|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Иная Великая Отечественная - 3 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 19 мая 2013 — 20:34 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Иная Великая Отечественная - 2 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 20 мая 2013 — 11:42
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
1овждб пишет: Именно для обеспечения созданного плацдарма на Британских островах был необходим гигантский транспортный поток с четко разработанной логистикой.
1овждб пишет: Вы поймите, что Ла-Манш хоть и пролив, но МОРСКОЙ ШИРОКИЙ ПРОЛИВ, где могут быть серьезные штормы и на плотах с подвесными моторами ( как финны в 41-ом Выборгский залив) НЕ ПЕРЕПЛЫВЕШЬ
1овждб пишет: Ну а потом, окончательный крест на "Морском Льве" поставила НЕВОЗМОЖНОСТЬ ДОБИТЬСЯ ГОСПОДСТВА В ВОЗДУХЕ ДЛЯ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ. Что было довольно очевидно для любого "профи" накануне "Воздушной битвы за GB". |
| |
|
 | Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться! |
Святич  |
Отправлено: 20 мая 2013 — 12:03
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Стас1973 пишет: 1овждб пишет: Именно для обеспечения созданного плацдарма на Британских островах был необходим гигантский транспортный поток с четко разработанной логистикой. Безусловно. Но на первой фазе вполне могли обойтись и транспортной авиацией и снабжением с помощью ПЛ.
Справилась их транспортная авиация под Сталинградом? А в Англии нужно было кда больше высаживать.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 20 мая 2013 — 13:30
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Стас1973 Поддерживаю. Зеелёве имел очень высокие шансы на успех. Люфты и кригсмарине вполне могли обеспечить изоляцию зоны высадки. Любой сколько-нибудь крупный корабль англичан, войдя в канал, становился легкой добычей пикировщиков, ИБА и ПЛ. Днем зона высадки и коридор снабжения были бы неприкосновенны для RAF и RNAVY. Стас1973 пишет: Правда, при этом, Кригсмарине остался бы без крупных НК.
1овждб пишет: Ну а потом, окончательный крест на "Морском Льве" поставила НЕВОЗМОЖНОСТЬ ДОБИТЬСЯ ГОСПОДСТВА В ВОЗДУХЕ ДЛЯ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ.
А их ударная авиация тогда ничего серьезного из себя не представляла. Да и при мало-мальском расширении плацдарма всю её переключат на удары по десанту (меньше потери и проще обеспечить прикрытие).
Святич пишет: Справилась их транспортная авиация под Сталинград ом?
Под Сталинградом лёту 80 км в один конец (минимум), из них 50 км над вражеской территорией. Штурмовиков, как саранчи. В зеелёве лететь примерно столько же (максимум), причем ни сантиметра над противником. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 20 мая 2013 — 13:50
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Иммельман пишет: Игра стоила свеч.
Иммельман пишет: Зеелёве имел очень высокие шансы на успех. Люфты и кригсмарине вполне могли обеспечить изоляцию зоны высадки. Любой сколько-нибудь крупный корабль англичан, войдя в канал, становился легкой добычей пикировщиков, ИБА и ПЛ. Днем зона высадки и коридор снабжения были бы неприкосновенны для RAF и RNAVY.
Святич пишет: Справилась их транспортная авиация под Сталинград ом? А в Англии нужно было кда больше высаживать.
Ну и еще пример снабжения - Африканский корпус. Тоже был воздушный мост. Если нужны подробности, книга "Вторая Мировая война. Битва за Африку: взгляд из России", Головушкин В.И. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 20 мая 2013 — 15:23
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Иммельман пишет:
Святич пишет: Справилась их транспортная авиация под Сталинград ом? На Крите справилась. И под Демянском.
Размер имеет значение. Вот именно опыт Дамянска и толкнул немцев на Сталинградскую авантюру. Только самолётов, банально, не хватило.
(Добавление)
Стас1973 пишет:
Святич пишет: Справилась их транспортная авиация под Сталинград ом? А в Англии нужно было кда больше высаживать. Под Сталинградом была исключительная плотность ЗА всех видов и ИА. Кроме того, как справедливо заметил Иммельман, расстояния совсем другие.
Дело не в расстояниях, и не в том что немцев сбивали. Немецкая транспортная просто не могла обеспечить необходимый объём снабжения. Самолётов не хватило. А ведь в "Морском льве" пришлось бы снабжать группировку куда большей численности. Высадить планировали 25 дивизий. Около полумиллиона человек. Потребности армии Паулюса, сидевшей в глухой обороне, было 500 тонн в день, минимальная потребность - 300 тонн в день.. Люфтваффе обеспечило в среднем 117 тонн в день. Ну обуспечили бы над Ла-Маншем 150 тонн в день. Ну пусть даже 200 тонн... Но надо-то минимум тонн 800...(Отредактировано автором: 20 мая 2013 — 15:35)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 20 мая 2013 — 15:45
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Святич пишет: Дело не в расстояниях, и не в том что немцев сбивали. Немецкая транспортная просто не могла обеспечить необходимый объём снабжения. Самолётов не хватило.
Именно от РАССТОЯНИЯ напрямую зависит вероятность перехвата и соответственно сбития цели.
При бОльшем плече перевозок (а именно РАССТОЯНИИ) для сохранения того же объема снабжения необходимо бОльшее количество транспорта.
Так что дело именно в расстоянии (что доказывают Демянск и Сталинград).
Отдельно оговорюсь, я не знаю (тут считать надо), могли ли немецкие транспортники самостоятельно снабжать десант, это тезис Стаса (но и он добавляет к транспортной авиации подлодки).
Просто Ваша критика данного тезиса несостоятельна. Для доказательства Вашей правоты нужны другие аргументы.(Отредактировано автором: 20 мая 2013 — 15:47) |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 20 мая 2013 — 15:52
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Иммельман пишет: Святич пишет: Дело не в расстояниях, и не в том что немцев сбивали. Немецкая транспортная просто не могла обеспечить необходимый объём снабжения. Самолётов не хватило. Вы из принципа, что ли спорите?
Именно от РАССТОЯНИЯ напрямую зависит вероятность перехвата и соответственно сбития цели.
Из принципа спорите как раз вы. Потому что упорно игнорируете главную проблему - немцам просто не хватало транспортной авиации. Даже если бы их не сбивали, ну перевезли бы 150 тонн в день. Но нужно-тоо было минимум 300! А по хорошему все 500.
А в "Морском льве" группировка минимум в 1,5 раза больше. И не сидящая в глухой обороне.
Иммельман пишет: Так что дело именно в расстоянии (что доказывают Демянск и Сталинград )
Детский сад какой-то. В Демянске было 100 тыс. человек. В Сталинграде 300 тысяч. Вы полагаете что снабжать 100 тысяч и 300 тысяч - операции одинакового уровня сложности?(Отредактировано автором: 20 мая 2013 — 15:59)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 20 мая 2013 — 16:13
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Святич пишет: Из принципа спорите как раз вы. Потому что упорно игнорируете главную проблему - немцам просто не хватало транспортной авиации. Даже если бы их не сбивали, ну перевезли бы 150 тонн в день. Но нужно-тоо было минимум 300! А по хорошему все 500.
А в "Морском льве" группировка минимум в 1,5 раза больше. И не сидящая в глухой обороне.  Остальное не ко мне. Группировка ТА Вами не озвучена, количество дивизий в первой волне десанта также. Объем перевозок ПЛ неизвестен. Способ доставки грузов тоже. Одним словом, "голяк". А конечный результат уже знаете. Сомневаетесь в правоте Стас1973, просИте его выкладки, приводИте свои.
Я Вам всего-навсего показал, что объем перевозок и потери (как результат - группировка ТА) напрямую зависят от расстояния, что Вами отрицалось. |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 20 мая 2013 — 16:36
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Святич пишет: Дело не в расстояниях, и не в том что немцев сбивали. Немецкая транспортная просто не могла обеспечить необходимый объём снабжения. Самолётов не хватило. А ведь в "Морском льве" пришлось бы снабжать группировку куда большей численности. Высадить планировали 25 дивизий. Около полумиллиона человек. Потребности армии Паулюса, сидевшей в глухой обороне, было 500 тонн в день, минимальная потребность - 300 тонн в день.. Люфтваффе обеспечило в среднем 117 тонн в день. Ну обуспечили бы над Ла-Маншем 150 тонн в день. Ну пусть даже 200 тонн... Но надо-то минимум тонн 800...
Еще разница в том, что высадка оп плану Льва происходила не единомоментно всех сил, а эшелонами. Поэтому на первом этапе сил порядка 10-ти дивизий, количества ВТА вполне хватит для снабжения. По мере продвижения сил вторжения в глубину метрополии, акцент будет смещаться в сторону морского транспорта. Так, что не вижу проблем. |
| |
|
| Святич |
Отправлено: 20 мая 2013 — 16:53
|
майор
Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6
[+]
|
Иммельман пишет: Святич пишет: Из принципа спорите как раз вы. Потому что упорно игнорируете главную проблему - немцам просто не хватало транспортной авиации. Даже если бы их не сбивали, ну перевезли бы 150 тонн в день. Но нужно-тоо было минимум 300! А по хорошему все 500.
А в "Морском льве" группировка минимум в 1,5 раза больше. И не сидящая в глухой обороне. В сообщении, на которое я отвечал, про это не было ни слова.
Да неужели? Вот та часть сообщения которую вы процитировали:
"Дело не в расстояниях, и не в том что немцев сбивали. Немецкая транспортная просто не могла обеспечить необходимый объём снабжения. Самолётов не хватило"
На это вы свой ответ написали.
А вот продолжение, которое вы поскипали:
"А ведь в "Морском льве" пришлось бы снабжать группировку куда большей численности. Высадить планировали 25 дивизий. Около полумиллиона человек. Потребности армии Паулюса, сидевшей в глухой обороне, было 500 тонн в день, минимальная потребность - 300 тонн в день.. Люфтваффе обеспечило в среднем 117 тонн в день. Ну обуспечили бы над Ла-Маншем 150 тонн в день. Ну пусть даже 200 тонн... Но надо-то минимум тонн 800..."
Как видите, нужные циферьки имеются в наличии
(Добавление)
Стас1973 пишет: Разница в том, что снабжение в Сталинграде могло осуществляться только авиацией. В случае со Львом есть еще и морская составляющая.
Хорошо. Можете обосновать возможность доставки подлодками ежедневно более 600 тонн предметов снабжения?
В июне 1940г. кригсмарине имело только 28 боеготовых подлок. В январе 1941г. - 22
http://wunderwaffe.narod.ru/Maga...K/2005_10/01.htm
То есть каждая подлодка в должна перевозить, в среднем, больше 30 тонн груза в день. Так как ежедневное метание туда-сюда с погрузкой и выгрузкой - это из области ненаучной фантастики, то даже при рейсе в два дня нужно около 70 тонн за рейс. Для сравнения в севастопольской операции грузили по 50 тонн и это под завязку.
Причём всё это при условии что их не будут топить. А топить их будут
Справятся? 
Стас1973 пишет: Еще разница в том, что высадка оп плану Льва происходила не единомоментно всех сил, а эшелонами. Поэтому на первом этапе сил порядка 10-ти дивизий, количества ВТА вполне хватит для снабжения.
По мере продвижения сил вторжения в глубину метрополии, акцент будет смещаться в сторону морского транспорта. Так, что не вижу проблем.
10 дивизий только плацдарм захватят. Вглубь продвигаться будут все 25. И снабжать придётся все 25. А хоумфлит из пролива до полной потери Англии уж точно никуда не денется. (Отредактировано автором: 20 мая 2013 — 18:21)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
