Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
БЧраз пишет:
bricklayer пишет:
Вопрос взаимодействия танков с пехотой остро встал с первых же дней войны.
Вопрос взаимодействия пехоты с танками встал еще в период СФВ во всей "остроте" и дело тут вовсе не в том, чтобы "упрятать" пехоту в танки. Нужна скоординированная "работа", учитывающая возможности танков и пехоты. Т.е. "нормальное" тактическое взаимодействие. Идея же "упрятать пехоту в танки" привела к появлению "больших трехстворчатых шкафов на колесиках" в виде ... "Шерманов". Ну взяли бы за основу лучший танк ПМВ - "Фиат 2000" и дело с концом.
Дело в том, что М3С мог использоваться как хорошо бронированный транспортер пехоты, способный доставлять пехоту под обстрелом к укрепленным точкам. Такие БТР часто переделывались из устаревших танков со снятым вооружением, был даже относительно серийный образец под названием "Кенгуру"
БТР «Кенгуру» (на шасси САУ M7 "Priest" ) из 209th Self-Propelled Battery, Royal Artillery, перевозит солдат 78-й дивизии у Conselice (Италия, 13 апреля 1945). Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
БЧраз пишет:
Вопрос взаимодействия пехоты с танками встал еще в период СФВ во всей "остроте" и дело тут вовсе не в том, чтобы "упрятать" пехоту в танки.
Куда вы ее предлагаете упрятать, в вертолеты? Ваше нормальное взаимодействие, оно какие-то бронированные машины для пехоты подразумевает? Я так понял, что у вас взгляды отличаются от взглядов наших военных.
Цитата:
Идея же "упрятать пехоту в танки" привела к появлению "больших трехстворчатых шкафов на колесиках" в виде ... "Шерманов".
У них для этого были бронетранспортеры. В конце войны устаревшие канадские танки Ram переделывали в тяжелые бронетранспортеры "Кенгуру", тоже весьма полезные на поле боя машины. А то что "шерман" имел просторное боевое отделение и башню с погоном 1750 мм позволяло разместить приличный боекомплект и орудие калибром вплоть до 105 мм.
(Отредактировано автором: 27 января 2016 — 01:47)
Tankdriver
Отправлено: 27 января 2016 — 01:56
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
bricklayer пишет:
А то что "шерман" имел просторное боевое отделение и башню с погоном 1750 мм позволяло разместить приличный боекомплект и орудие калибром вплоть до 105 мм.
Справедливости ради, отметим, что калибр орудия в принципе ни о чем не говорит, поскольку на Шермане стояла не 105 мм пушка, а гаубица. Немцы орудия такого (и большего) калибра монтировали даже на легких БТР - отдача 105 мм немецкой гаубицы была даже ниже отдачи 75 мм ПАК-40, если мне память не изменяет.
А в остальном - верно. М4 был не плохим танком, со своими плюсами и минусами.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 27 января 2016 — 02:38
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Tankdriver пишет:
хорошо бронированный транспортер пехоты, способный доставлять пехоту под обстрелом к укрепленным точкам.
Tankdriver пишет:
перевозит солдат 78-й дивизии
Примерчик, конечно, выбран удачный: сразу видно, что солдаты этой самой дивизии использовали "импровизированные БТР" разве что как средство передвижения в ... глубоком тылу.
Теперь разберем Ваш тезис: "... способный доставлять пехоту под обстрелом к укрепленным точкам."
1. Это что за война такая, где ОТ стоят в чистом поле и никак "инженерно" не защищены? А где проволка в "12 колов", где минные поля, где рвы и надолбы?
2. Где "работа" артиллерии и авиации по выявленным ОТ противника?
3. Где "огневой вал" своей артиллерии, который должен сопровождать действие пехоты и танков?
Как-то это все НЕ "ПО-АМЕРИКАНСКИ" получается?
Получается по-нашенски: "голыми руками на амбразуру".
bricklayer пишет:
Куда вы ее предлагаете упрятать, в вертолеты? Ваше нормальное взаимодействие, оно какие-то бронированные машины для пехоты подразумевает? Я так понял, что у вас взгляды отличаются от взглядов наших военных.
Не знаю как там обстоят дела у современных военных, но в эпоху ВМВ дело обстояло так:
1. Рубежи предполагаемой атаки сначала тщательно разведывались с точки зрения вскрытия возможности обходов и атаки с флангов, намечались также пути скрытного перемещения пехоты как можно ближе к рубежам ( овраги, лесные массивы, складки местности). Проводилась и инженерная разведка местности. Выявлялись танкодоступные и танко-недоступные участки.
2. Отрабатывалось взаимодействие пехоты с танками, у нас, поскольку отсутствовали
полевые рации типа танк-пехота, утверждались условные знаки флажками, стуки по броне и т.д.
3. Про арт. и авиа-подготовку к наступлению описывать не буду. Отмечу, что невскрытые ОТ были возможны, так же как минометные позиции. Но для их оперативного подавления в наступающих рядах пехоты должны были следовать артиллерийские наблюдатели и корректировщики.
4. Пехота при непосредственной атаке могла следовать за танками. т.с. прикрываясь ими. Но обязательно выставляя боковое охранение от вражеских средств ПТО ( т.е. в задачу пехоты входило и боевое охранение танков от гранатометчиков, "бутылочников" и снайперов-пэтээровцев.
В свете вышеизложенного "доставлять пехоту под обстрелом к укрепленным точкам"
как правило и не требовалось, если такой обстрел наблюдался, значит какие-то правила подготовки наступления были нарушены?
Tankdriver
Отправлено: 27 января 2016 — 02:52
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
БЧраз пишет:
Tankdriver пишет:
хорошо бронированный транспортер пехоты, способный доставлять пехоту под обстрелом к укрепленным точкам.
Tankdriver пишет:
перевозит солдат 78-й дивизии
Примерчик, конечно, выбран удачный: сразу видно, что солдаты этой самой дивизии использовали "импровизированные БТР" разве что как средство передвижения в ... глубоком тылу.
Теперь разберем Ваш тезис: "... способный доставлять пехоту под обстрелом к укрепленным точкам."
1. Это что за война такая, где ОТ стоят в чистом поле и никак "инженерно" не защищены? А где проволка в "12 колов", где минные поля, где рвы и надолбы?
2. Где "работа" артиллерии и авиации по выявленным ОТ противника?
3. Где "огневой вал" своей артиллерии, который должен сопровождать действие пехоты и танков?
Как-то это все НЕ "ПО-АМЕРИКАНСКИ" получается?
Получается по-нашенски: "голыми руками на амбразуру".
bricklayer пишет:
Куда вы ее предлагаете упрятать, в вертолеты? Ваше нормальное взаимодействие, оно какие-то бронированные машины для пехоты подразумевает? Я так понял, что у вас взгляды отличаются от взглядов наших военных.
Не знаю как там обстоят дела у современных военных, но в эпоху ВМВ дело обстояло так:
1. Рубежи предполагаемой атаки сначала тщательно разведывались с точки зрения вскрытия возможности обходов и атаки с флангов, намечались также пути скрытного перемещения пехоты как можно ближе к рубежам ( овраги, лесные массивы, складки местности). Проводилась и инженерная разведка местности. Выявлялись танкодоступные и танко-недоступные участки.
2. Отрабатывалось взаимодействие пехоты с танками, у нас, поскольку отсутствовали
полевые рации типа танк-пехота, утверждались условные знаки флажками, стуки по броне и т.д.
3. Про арт. и авиа-подготовку к наступлению описывать не буду. Отмечу, что невскрытые ОТ были возможны, так же как минометные позиции. Но для их оперативного подавления в наступающих рядах пехоты должны были следовать артиллерийские наблюдатели и корректировщики.
4. Пехота при непосредственной атаке могла следовать за танками. т.с. прикрываясь ими. Но обязательно выставляя боковое охранение от вражеских средств ПТО ( т.е. в задачу пехоты входило и боевое охранение танков от гранатометчиков, "бутылочников" и снайперов-пэтээровцев.
В свете вышеизложенного "доставлять пехоту под обстрелом к укрепленным точкам"
как правило и не требовалось, если такой обстрел наблюдался, значит какие-то правила подготовки наступления были нарушены?
Вы рассматриваете только ОДИН из возможных вариантов ведения боевых действий. А их, на самом деле, намного больше.
На стратегическом уровне - война методом контроля над отдельными укрепленными точками - нормальное явление в пустыне. Так было и во время ВМВ в Африке, так и сейчас часто происходит в Сирии. Снабжение таких точек происходит рывками по простреливаемой местности - орудия не успевают, а пулеметы и другое стрелковое оружие броню не пробивает.
Примером может служить Меркава - у этого тяжело бронированного танка предусмотрен десантный отсек.
Методом отдельных опорных пунктов можно считать и начало Великой Отечественной. Сплошную линию обороны встроили только к зиме 41\42 годов.
На тактическом уровне - ротация бойцов в городских условиях, снабжение и вывоз раненых и т.п. (Добавление)
БЧраз пишет:
Tankdriver пишет:
хорошо бронированный транспортер пехоты, способный доставлять пехоту под обстрелом к укрепленным точкам.
Tankdriver пишет:
перевозит солдат 78-й дивизии
Примерчик, конечно, выбран удачный: сразу видно, что солдаты этой самой дивизии использовали "импровизированные БТР" разве что как средство передвижения в ... глубоком тылу.
Почему Вы так решили? Бойцы просто стоят на чем придется, фотографируются ведь. Подобные БТР брали до 12 человек, крыши у них не было, для быстрого покидания машины, возможности ведения огня всем коллективом и облегчения танка для придания ему максимальной подвижности.
(Отредактировано автором: 27 января 2016 — 02:54)
БЧраз
Отправлено: 27 января 2016 — 03:12
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Tankdriver пишет:
Вы рассматриваете только ОДИН из возможных вариантов ведения боевых действий. А их, на самом деле, намного больше.
На стратегическом уровне - война методом контроля над отдельными укрепленными точками - нормальное явление в пустыне. Так было и во время ВМВ в Африке, так и сейчас часто происходит в Сирии. Снабжение таких точек происходит рывками по простреливаемой местности - орудия не успевают, а пулеметы и другое стрелковое оружие броню не пробивает.
Примером может служить Меркава - у этого тяжело бронированного танка предусмотрен десантный отсек.
Методом отдельных опорных пунктов можно считать и начало Великой Отечественной. Сплошную линию обороны встроили только к зиме 41\42 годов.
На тактическом уровне - ротация бойцов в городских условиях, снабжение и вывоз раненых и т.п.
Про "пустыню" и "город" - согласен, хотя Вы упомянули больше случаев не атаки/штурма, а подвоза снабжения/эвакуации.
Что касается ВОВ, ее первого этапа - подобная езда на открытых БТР хороша была до первого налета вражеских самолетов.
Tankdriver пишет:
Подобные БТР брали до 12 человек, крыши у них не было, для быстрого покидания машины, возможности ведения огня всем коллективом и облегчения танка для придания ему максимальной подвижности.
В принципе, хорошая идея, коли есть "лишние танки", но только при условии полной неразберихи в рядах противника и господстве в воздухе своей авиации.
Немцы даже на мотоциклах пытались наступать в первые дни войны.
Tankdriver
Отправлено: 27 января 2016 — 03:22
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
БЧраз пишет:
Про "пустыню" и "город" - согласен, хотя Вы упомянули больше случаев не атаки/штурма, а подвоза снабжения/эвакуации.
Что касается ВОВ, ее первого этапа - подобная езда на открытых БТР хороша была до первого налета вражеских самолетов.
В принципе, хорошая идея, коли есть "лишние танки", но только при условии полной неразберихи в рядах противника и господстве в воздухе своей авиации.
Атаковать на БТР можно только укрепрайон, не имеющий хорошей обороны ПТО. В основном БТР - это именно связь, разведка и снабжение, вспомогательные функции. Немцы имели порядка 12 вариантов использования своих БТР, каждый из которых имел свое специфическое оборудование.
Возможности самолетов против бронетехники сильно преувеличины, особенно в условиях противодействия противника. У меня есть отчет обстрела танков из авиационных пушек на полигоне. В среднем - из серии в пятьдесят-семьдесят выстрелов - 3 - 4 попадания, причем только один снаряд попал в крышу башни. В условиях противодействия противника немецкие пикировщики промахивались по линкорам - мы это уже обсуждали, насколько я помню.
БТР времен войны крыши не имели, ни американские, ни немецкие, ни английские. Даже самый массовый БТР Второй Мировой - британский Керриер, ни в одной из модификаций крыши не имел. А сделано их было порядка 103 тысяч единиц.
(Отредактировано автором: 27 января 2016 — 03:24)
bricklayer
Отправлено: 28 января 2016 — 10:21
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
Tankdriver пишет:
Справедливости ради, отметим, что калибр орудия в принципе ни о чем не говорит, поскольку на Шермане стояла не 105 мм пушка, а гаубица. Немцы орудия такого (и большего) калибра монтировали даже на легких БТР - отдача 105 мм немецкой гаубицы была даже ниже отдачи 75 мм ПАК-40, если мне память не изменяет.
Я имел ввиду именно установку пушки в башню танка- послевоенный «Шерман M-51» с французской 105-мм CN-105-F1. (Добавление)
БЧраз пишет:
Не знаю как там обстоят дела у современных военных, но в эпоху ВМВ дело обстояло так:
Можно сразу начать хотя бы с того, что в советском танковом корпусе артполка как такового не было вовсе. По штату 1942 года вся артиллерия корпуса насчитывала: 20 76,2-мм орудий, 12 45-мм противотанковых пушек, 20 37-мм зенитных орудий, 4 120-мм миномета, 42 82-мм миномета. То есть гаубиц не было вовсе и это скорее немцы огнем своих 105 мм гаубиц с закрытых позиций подавят батареи наших 76 мм пушек.
Святослав
Отправлено: 25 февраля 2016 — 13:07
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
все танки, которые не смогли участвовать во 2МВ
А так, что подразумевается под словом "худший танк"? По каким критериям оценивать "худший танк"? Танки были хороши для своего времени
(Отредактировано автором: 25 февраля 2016 — 13:13) ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Святослав
Отправлено: 4 марта 2016 — 13:07
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
................................ ......тема умерла походу.............................. ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Крэнг
Отправлено: 4 марта 2016 — 13:38
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Святослав пишет:
Танки были хороши для своего времени
В своем времени, некоторые танки были хорошие - например Т-34 и КВ, некоторые не очень - например Pz.III/IV, "Матильда". А некоторые вообще - например "Черчилль", Pz.I, M3.
bricklayer
Отправлено: 4 марта 2016 — 22:42
майор
Сообщений всего: 935
Дата рег-ции: 25.11.2015
Репутация: 9
Крэнг пишет:
В своем времени, некоторые танки были хорошие - например Т-34 и КВ, некоторые не очень - например Pz.III/IV, "Матильда". А некоторые вообще - например "Черчилль", Pz.I, M3.
У меня другое мнение, ничем КВ был не лучше "Черчилля", хоть и имел большую массу. От производства КВ у нас практически отказались в 1943 году. Например, в июне 1942 года было выпущено 300 танков КВ, в в июне 1943 - всего лишь 30. "Танк КВ, имея неплохие составляющие, тем не менее не являл из себя настоящей боевой машины — все упиралось в ненадежную трансмиссию, и грозная с виду машина Сказалась просто балластом Красной Армии..."http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/shashmurin/ Это мнение собственно конструктора. "Первые же дни Великой Отечественной только подтвердили, что КВ-1 в том виде, в каком он выпускался, воевать по-настоящему не мог, так как не обладал никаким реально гарантированным моторесурсом. Вот и получился трагический парадокс: броня была крепка, а танка быстрого не имелось. Казалось бы, сама жизнь подталкивала к срочной модернизации КВ, к замене неработоспособной коробки передач, но, увы, в самое тяжелое для страны время, с конца лета 1941 по весну 1942 года, мы продолжали тратить огромные материальные ресурсы и человеческие силы для дальнейшего научно-технического поиска." К примеру во время Курской битвы в войсках Воронежского фронта КВ не было, а тяжелые гвардейские танковые полки были укомплектованы как раз танками "Черчилль".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.