|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Гражданской войны в Советской России не было , 1917-1991 гг. - советская власть |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 17 ноября 2023 — 12:22 
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Земляк 1 пишет: Ибо никто и ни когда не приводил его творчество в качестве объективной картины прошлого.  Надо быть полным недоумком, чтобы художественное творчество рассматривать в качестве "объективной картины прошлого". Вот такие недоумки и учат историю по романам Толстого "Война и мир" или Дюма о трех мушкетерах.
Земляк 1 пишет: Я думаю, что из современных комми кто-то знает Луначарского, но кто такой Короленко, уже точно не знают. Вы странный человек. Пытаетесь собственную дремучесть выдать за глубину познания. Просто Вам неведомо, что в советские времена произведения Короленко печатались, по ним снимались фильмы, а его именем назывались библиотеки. Но это не был "пролетарский писатель".
Земляк 1 пишет: Я тот, кто подходит к истории не с точки зрения "красный, белый или зеленый" Вы тот, кто подходит к истории с точки зрения своей фантазии, и эти свои вымыслы излагает здесь.
Земляк 1 пишет: Согласитесь, данное свидетельство из прошлого совсем не то, что говорят в современности не обремененные историческими знаниями товарищи, для которых "народ пошел за большевиками" Это не "свидетельство из прошлого", а попытка привлечь к себе внимание выступлением в роли мессии оставшегося в своих мелкобуржуазных иллюзиях человека. Время изменилось, общество изменилось, а они все еще мыслят категориями позавчерашнего дня. Легко быть высокоморальным вдалеке от решения практических задач. Можно таким много рассуждать, но ничего не делать, ни за что не отвечать.
Волкон пишет: А вот когда государство эксплуатирует человека в хвост и в гриву, то и не придерёшься... Эта самая эксплуатация человека человеком была и остаётся священной коровой коммунистов. Не обольщайтесь. В капиталистическом обществе государство занимается тем же, но с уклоном на интересы эксплуататоров и стремлением защищать капиталистическую эксплуатацию. Капиталистическая эксплуатация - общая священная корова всех буржуазных течений, от социал-демократов до нацистов.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 17 ноября 2023 — 12:52
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40185
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Не обольщайтесь. В капиталистическом обществе государство занимается тем же, но с уклоном на интересы эксплуататоров и стремл |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 17 ноября 2023 — 13:11
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40185
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
alexeybo пишет: Это не "свидетельство из прошлого", а попытка привлечь к себе внимание выступлением в роли мессии оставшегося в своих мелкобуржуазных иллюзиях человека. Время изменилось, общество изменилось, а они все еще мыслят категориями позавчерашнего дня. Легко быть высокоморальным вдалеке от решения практических задач. Можно таким много рассуждать, но ничего не делать, ни за что не отвечать. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 17 ноября 2023 — 13:23
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
С чего начиналось противостояние большевиков (власть) и крестьянства (народ)
20-го мая 1918 года. Свердлов толкает речь на заседании ВЦИК (ВЦИК- Всесоюзный Центральный Исполнительный Орган. Законодательный, распорядительный и контролирующий орган государственной власти Российской Советской Республики и РСФСР до 1938 года.
Избирался Всероссийским съездом Советов и действовал в периоды между съездами, с 1918 года для реализации решений съезда, формировал Совет народных комиссаров РСФСР)
Думаю понятно, какой был уровень собрания, на котором выступал Свердолов
Кто такой Свердолов? Да это никто другой, как председатель этого ВЦИК, то есть глава РСФСР. Кстати, в партии он занимал должность секретаря. Ту самую, на которую потом выбрали Сталина.
Речь его называлась " Задачи Советов в деревне".
Вот эти задачи Свердлов и озвучил.
Читать его полезно, особенно тем, кто не понимает связь большевиков и крестьянства.
Наивные современники из товарищей, уж я не знаю почему, решили что крестьянство пошло за большевиками.
С чего бы это? Судите сами
"Мы исходили из того, что нам в России после Октябрьской революции необходимо создать правительство диктатуры рабочего и беднейшего крестьянства. Для осуществления основ Октябрьской революции нам необходимо было произвести самое тесное слияние с революционным крестьянским движением, с тем крестьянским движением, которое отражает интересы бедноты. Этого мы достигли. В Октябрьские дни произошло это слияние. Это слияние вначале было неполное и незаконченное, но на III Всероссийском съезде советов крестьянских депутатов, главным образом по требованию делегатов с мест, это слияние имело вид законченный. Теперь при ВЦИК есть Крестьянский отдел, отражающий ИК крестьянских депутатов.
Обратите внимание
" правительство диктатуры рабочего и беднейшего крестьянства....
...самое тесное слияние с революционным крестьянским движением, с тем крестьянским движением, которое отражает интересы бедноты. Этого мы достигли"
То есть, если Свердолов и говорит об крестьянстве, "которое пошло за большевиками", то только про беднейшее крестьянство.
Далее Свердлов изрекает
" Мы ставили задачу — создать в деревне те же советские организации, которые существуют и в городах. Это было в значительной степени осуществлено. Но нам этого мало. Исходя из тех основных задач, которые стояли перед Октябрьской революцией, нам необходимо было создать в деревне такие организации, которые в состоянии были бы подавлять в деревне буржуазию в интересах деревенской бедноты. Необходимо было в деревне на практике организовать деревенскую бедноту против деревенской буржуазии."
То есть. Советов в деревне партии мало. Надо было создать и другие организации. Они и были созданы.
И далее Свердолов дает установку на дальнейшее развитие событий
"Если в городах нам уже удалось практически убить нашу крупную буржуазию, то этого мы пока еще не можем сказать о деревне. Если мы в городах можем сказать, что революционная советская власть в достаточной степени сильна, чтобы противостоять всяким нападкам со стороны буржуазии, то относительно деревни этого сказать ни в коем случае нельзя. Поэтому мы должны самым серьезным образом поставить перед собой вопрос о расслоении в деревне, о создании в деревне двух противоположных враждебных сил, поставить перед собой задачу противопоставления в деревне беднейших слоев населения кулацким элементам."
То есть, организация деревенской бедноты, должна была расколоть деревню на " две противоположных ВРАЖДЕБНЫХ сил.
Ради чего?
"Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии, — только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для городов. "
Свердолов прямо говорит, что надо разжечь гражданскую войну в деревне, точно так же, как это было сделано большевиками в городах.
Далее Свердлов обосновывает необходимость раскола в деревне с вопросом продовольственной диктатуры
" Вот почему, товарищи, вопрос о задачах советов в деревне в настоящее время приобретает такое огромное значение. Если мы не поставим этого вопроса перед собой во всей его широте, если мы не дадим этой инструкции местным советам, если мы не сумеем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы не сумеем объединить деревенскую бедноту против богатеев, то нам придется переживать очень и очень тяжелые дни. Та гражданская борьба в деревне, о которой я говорю, несомненно, будет стоить гораздо меньших жертв и пройдет гораздо легче, если мы сейчас возьмемся за эту организацию, не дожидаясь того момента, когда кулацкие элементы деревни сплотятся достаточно крепко, чтобы самим начать нападать."
Свердов и не скрывал готовности власти к репрессиям
" Если мы не дадим первого удара, если мы не предпримем по отношению к ним самых широких репрессий за то, что они тратят хлеб и гонят самогонку и выступают против советской власти, то мы должны быть уверены в том, что, объединившись, они представят такую силу, с которой мы, конечно, справимся, но для того, чтобы справиться, нам придется затратить гораздо больше усилий."
В общем прямо и ясно. Без всяких так экивоков.
Вот так вот все и начиналось для Советской деревни.
Тогда еще крестьяне не особо реагировали на новые задачи Советской власти. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 17 ноября 2023 — 15:21
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Земляк 1 пишет: Взаимосвязь истории и политики не подразумевает того, что это одно целое.
Есть не только взаимосвязь, но взаимозависимость.
"История - это наука о том, что умерло..."
Так однажды сказал именитый историк за коньяком после заседания комиссии при правительстве, когда обсуждали стратегию 2020 (помните такую?).
На самом деле фраза глубокая.
Во-первых, если что-то умерло, то оно было. Наука о бытие, понимаешь...
Во-вторых, если умерло, то и хрен с ним. На сегодняшнюю жизнь это прошлое бытие с точки зрения истории уже не влияет.
Почему не влияет?
Потому что. Именно с научной точки зрения, то что умерло не может влиять. Оно может быть фундаментом, почвой. Но вовсе не живыми корнями.
Политика говорит об обратном. С точки зрения политки, история как раз и влияет, и определяет, и так делее. Ленин живее всех живых, Невский - имя России. Невский и слова такого не знал (Россия). Но разве это останавливает политиков?
Поэтому у науки на историю взгляд совершенно противоположный, чем взгляд политики на историю.
Мало кто здесь эти отличия понимают. Не удивительно, ведь человек - животное политическое... |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 17 ноября 2023 — 15:35
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Табель пишет: Оно может быть фундаментом, почвой. Но вовсе не живыми корнями.
.
Живите без корней. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 17 ноября 2023 — 15:49
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Земляк 1 пишет: мы должны быть уверены в том, что, объединившись, они представят такую силу, с которой мы, конечно, справимся, но для того, чтобы справиться, нам придется затратить гораздо больше усилий."
Вы не глубоко копаете...
Во-первых, хотелки и оценки обстановки в деревне согласно речам Свердлова - это одно. А действительность - совсем другое.
А во-вторых, оценка ситуации близка к действительности у Свердлова. Действительность эта такова:
- Кулаки (что бы это не значило), избавившись от круговой поруки общины и получив возможности от Столыпина "попили кровь" , "развернули интенсивное сельское развитие", "начали модернизацию деревни за счет общины" (нужное подчеркнуть).
Но в условиях прихода большевиков к власти, кулаки быстро пошли на союз с общиной, вернувшись и возглавив ее. Эта элита крестьянства четко осознавала свои классовые интересы. И понимала, что отстаивать эти классовые интересы можно только в союзе со всем крестьянством. Такая стихийная политика на местах и привела к победе крестьянства в Гражданской войне. Расколоть единый крестьянский фронт большевикам тогда не удалось.
Поэтому мечты Свердлова о развязывании гражданской войны в деревне - это всего лишь влажные фантазии, которые Ленин пытался долго претворить в жизнь.. |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 18 ноября 2023 — 03:22
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Начнем с последнего.
"Большевикам не удалось расколоть деревню"
Здесь интересен даже контекст этого утверждения, который звучит так
"Расколоть единый крестьянский фронт большевикам тогда не удалось.
Поэтому мечты Свердлова о развязывании гражданской войны в деревне - это всего лишь влажные фантазии, которые Ленин пытался долго претворить в жизнь.."
Похоже написавший такое, попросту не понимает, что раскол деревни, с целю начать в ней гражданскую войну, был обусловлен самым насущным для большевиков вопросом, как обеспечить города на подконтрольной ими территориями продуктами питания.
Голодный народ способен на многое, в том числе и на свержение власти.
Февральская революция тому напоминание.
В то же время, в силу объективных причин, большевики не могли наладить понятный и знакомый крестьянам эквивалентный товарообмен. Продукты питания из деревни в города, а товары промышленного производства, прежде всего товары первой необходимости, из города в деревню.
Причиной этого служила внутренняя политика большевиков в промышленности и экономике.
То есть, в городах революционный бардак, в деревне крестьяне как и прежде выращивают хлеб.
Не имея возможности получить хлеб в результате обычного товарообмена, большевики решают этот хлеб реквизировать, то есть отобрать в принудительном порядке в пользу государства. Именно государства, ибо уже оно, государство, должно было распределять эти реквизированные ресурсы среди населения, естественно с учетом уже существующего социального неравенства. (своих кормить, чужие пусть сами выживают).
Сама насущность вопроса обеспечения в городах "своих" говорит о том, что меры нужно было принимать безотлагательно. Почему? Да понятно, человек нуждается в продуктах питания ежедневно, так уж устроена его физиология.
Вот эта срочность, в вопросе решения продовольственного снабжения городов и повергла Свердлова и прочих высокопоставленных большевиков, включая Ленина, на радикальное решение вопроса.
Тут не было никаких "влажных фантазий, которые Ленин пытался долго претворить в жизнь.."
Тут был натиск большевиков на деревню, где они должны были добыть продукты питания для городов и армии, во что-то бы то ни стало.
В то же время в деревне у большевиков не было социальной базы, той базы, опираясь на который они, большевики, смогли бы провести реквизиции.
В городах это был пролетариат.
Вот исходя из необходимости было решено создать такую базу, а для этого делегировать властные полномочия деревенской бедноте создав параллельные уже существующим крестьянским Советам организации под названием "Комитет бедноты" или проще комбед
Вот ради этого и появился декрет. Подписанный сначала Свердловым, а уж затем Лениным.
https://www.hist.msu.ru/ER/Etext...RET/18-06-11.htm
Из документа явно видно, чем должны были заниматься эти новые органы власти в деревне
"В круг деятельности волостных и сельских комитетов бедноты входит следующее:
1) Распределение хлеба, предметов первой необходимости и сельскохозяйственных орудий.
2) Оказание содействия местным продовольственным органам в изъятии хлебных излишков из рук кулаков и богатеев."
Сама же местная комбедовская власть, страдать не должна ни в коем случае, а для этого
"Распределение на указанных ниже льготных условиях хлеба, предметов первой необходимости и сельскохозяйственных орудий между деревенской беднотой производится сельскими комитетами по спискам, составляемым ими же и утверждаемым волостными комитетами бедноты.
Примечание. Распределительные списки, составляемые сельскими комитетами бедноты и утверждаемые волостными, могут быть опротестованы уездными и губернскими Совдепами и соответственными продовольственными органами"
Дальше еще интересней
"Временно, впредь до особого распоряжения народного комиссара продовольствия, устанавливаются следующие правила распределения хлеба:
а) из хлебных излишков, по распределению губернскими и уездными Совдепами и соответственными продовольственными организациями изъятых полностью из рук кулаков и богатеев и ссыпанных в государственные хлебные запасы до 15 июля с.г., выдача хлеба деревенской бедноте производится по установленным нормам бесплатно, за счет государства,
б) из хлебных излишков, изъятых из рук кулаков и богатеев после 15 июля, но не позднее 15 августа с.г., выдача хлеба бедноте производится по установленным нормам за плату со скидкой 50% с твердой цены,
в) из хлебных излишков, изъятых из рук кулаков в течение второй половины августа, выдача хлеба деревенской бедноте производится по установленным нормам за плату со скидкой 20% с твердой цены. "
То есть, часть реквизированного хлеба достается комбедам, которые и способствовали этой реквизиции, пусть и не бесплатно, но со значительной скидки ОТ ТВЕРДОЙ цены. То есть не просто дешево, а в два раза меньше или на 20% ниже твердой цены с 15 августа.
Довольно простая схема стимулирования бедноты, для ее активности в вопросе реквизиции хлеба.
В то же время предусматривалось снабжение бедноты по другой линии
"В распоряжение волостных комитетов бедноты передаются сложные сельскохозяйственные орудия для организации общественной обработки полей и уборки урожая деревенской бедноты, причем за пользование такого рода орудиями плата не должна взиматься в местностях, где волостными и сельскими комитетами бедноты будет оказываться энергичное содействие продовольственным органам в изъятии излишков из рук кулаков и богатеев. "
Вот вам простейший механизм раскола в деревне. Где одним пряники, а другим грабеж.
Это очень важно, для понимания того факта, что действия комбедов, санкционированные властью большевиков, являлись одной из причин того, что советская деревня начала вооруженные выступления против власти. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 18 ноября 2023 — 11:02
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Земляк 1 пишет: Тут был натиск большевиков на деревню, где они должны были добыть продукты питания для городов и армии, во что-то бы то ни стало.
Много букв у Вас в тексте, суть и тезисы теряются за многочисленными прилагательными...
Большевикам нужен хлеб.
Способ получения хлеба, по Вашему прост.
Нужно развязать войну в деревне...
Оригинально. Диалектика в действии.
Возникают вопросы.
Сколько городам требовалось хлеба. Сколько хлеба требовалось Красной Армии.
И сколько хлеба собрали в закрома Ленина по продразверстке в действительности.
Сколько из этого собранного продотрядами хлеба попало на стол рабочим и красноармейцам.
Цифры и статистика известны в динамике по годам гражданской войны. Цифры у разных источников разнятся. Но не на порядки, выводы можно делать.
Вывод:
Больше всего хлеба продотряды выбили из деревни в 1919 году. И количество этого хлеба не хватало на минимальные потребности одного фронта. А фронтов у красных было много. Помимо городов, фабрик, флотов и так далее. Да и самих партийцев нужно было кормить...
И тут Ленин поступил по классике.
Как там у Френка Херберта:
"Кто контролирует спайс, тот контролирует вселенную".
Ленину не нужен был хлеб.
Ленину нужно было контролировать распределение хлеба.
Пока распределение хлеба под контролем партии, эта партия является партией власти...
На самом деле зерно из деревни большевики получали по разному.
Один способ Ленин сам рассказал собеседнику, похваставшись, что урожай 1918 года крестьяне отдали большевикам за напечатанную бумагу с названием "рубль".
Так же действовали и немцы на Украине. Но такой лохотрон можно было провести только один раз.
Второй способ - товарный обмен. При царе промышленность наклепала горы продукции для фронта. И продукция эта могла пойти в виде товаров в деревню. Провели ревизию складов и фабрик, к лету 1918 года подсчитали, что армейских сапогов, шинелей, мануфактуры, лопат и так далее есть вналичии по твердым ценам много. Как много? Чуть больше, чем стоимость валового сбора зерна при среднем урожае в России. Казалось бы, выбрасывай это добро со складов и фабрик на рынок, на полученные деньги скупай урожай у крестьян...
Но большевикам не нужны деньги. Был издан указ с инструкцией о порядке обмена промышленных товаров на зерно. В документе этом подошли к вопросу хлебозаготовок с классовой позиции. Сапоги и чайники давали не тем, кто сдал больше зерна, а тем, у кого зерна не было ввиду бедности. Кажется, что это бред?
Может и бред. Только хотелки большевиков разбились о суровую действительность. Все их накопленные при царе промышленные товары банально разворовали.
Поэтому и выходим на третий и главный способ кормежки населения и красной армии: подножный корм, воровство и спекуляция.
ЧК в целом контролировало воровство и спекуляцию.
Поэтому задача Ленина по удержанию контроля за распределением хлеба и была выполнена.
А попытки развязать гражданскую войну между крестьянами с помощью комбедов и продотрядов провалились. По причине воровства и корупции этих самых комбедов.
Ленин хотел создать институт своей власти в деревне.
И признал поражение с затеей комбедов так же, как Грозный признал свое поражение с затеей опричнены... |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 18 ноября 2023 — 11:13
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Табель пишет: Земляк 1 пишет: Тут был натиск большевиков на деревню, где они должны были добыть продукты питания для городов и армии, во что-то бы то ни стало.
Много букв у Вас в тексте, суть и тезисы теряются за многочисленными прилагательными...
Большевикам нужен хлеб.
Способ получения хлеба, по Вашему прост.
Нужно развязать войну в деревне...
Оригинально. Диалектика в действии.
Возникают вопросы.
Сколько городам требовалось хлеба. Сколько хлеба требовалось Красной Армии.
И сколько хлеба собрали в закрома Ленина по продразверстке в действительности.
.
Вот на эти вопросы, я уже давал ответы. Другое дело, Вы их не уловили.
А повторяться, я не привык.
Я Вам дал ответ на самый главный вопрос, и на этом до свидания.
Я описал как и почему большевики раскололи деревню. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
