|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Гражданской войны в Советской России не было , 1917-1991 гг. - советская власть |
| |
Евгений М  |
Отправлено: 2 ноября 2023 — 10:14 
|
старший сержант
Сообщений всего: 170
Дата рег-ции: 21.09.2012
Репутация: 2
[+]
|
Mart пишет: На какой? (например август 1918 г) Хороший вопрос.....Чем это так вам август понравился ? Не июль, не сентябрь, а именно август.....Что в августе признаки , приведенные мной , в августе не действовали ? Или наоборот, только в августе они действовали? Или признаки, по всем международным общепринятым нормам , по которым нахождение (не оккупация ), англичан в Мурманске по писанине пропагандистов от истории ,называется оккупацией , в течение всего времени нахождения англичан в Мурманске как то мутировали ? Признаки не мутировали, позволю себе заметить...Мутировала позиция правительства , возглавляемого Лениным......А англичане как пришли защищать и помогать союзнику, так и пришли и помогали , а союзник перестал быть союзником..... Никто и никогда англичан в агрессии не обвинял..... Создали интервенцию на пустом месте те, кто союзников позвал.... И никак эта мутация не связана с временами года.....
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 3 ноября 2023 — 07:42
|
полковник
Сообщений всего: 11353
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Евгений М пишет:
Хороший вопрос.....Чем это так вам август понравился ? Не июль, не сентябрь, а именно август....
...2 августа 1918 года британская эскадра из 17 военных кораблей подошла к Архангельску. Береговые батареи острова Мудьюг недалеко от Архангельска сопротивления практически не оказали. На берег был беспрепятственно высажен многотысячный десант. Успеху их высадки способствовало успешное антисоветское восстание в городе в ночь на 2 августа,...
Высад ка англичан в Архангельске. Обра зование Северного фронта
У англичан разве было приглашение Троцкого посетить и Архангельск?
Евгений М пишет: Создали интервенцию на пустом месте те, кто союзников позвал.... И никак эта мутация не связана с временами года.....
Да неужели? Позвать то, может быть, и позвали. Вот только выпихать взашей удалось не сразу....
Евгений М пишет: А англичане как пришли защищать и помогать союзнику, так и пришли и помогали , а союзник перестал быть союзником.....
Соответственно англичанам нужно было разворачивать оглобли....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 4 ноября 2023 — 23:40
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Вопрос об высадке англичан- это вопрос власти в Архангельске.
Власть была захвачена большевиками в виде местного Совета.
Вот этот Совет и был совсем не против присутствия англичан на территории, на которую распространялась его, Совета, власть.
Посему назвать оккупацией приход англичан на Север России как бы нельзя.
Говорить о том, что Совнарком был изначально против высадки англичан нельзя.
В то же время Ленин, как глава Совнаркома, предвидел оккупацию, о чем и сообщал местному Совету в Архангельске.
"Примите наш ответ: Нам кажется, что Вы немножечко попались1. Теперь необходимо выпутаться. Наличность своих войск в Мурманском районе и оказанную Мурману фактическую поддержку, как военно-политический акт определенного характера, англичане могут использовать при дальнейшем осложнении международной конъюнктуры как основание для оккупации. Мы советуем Вам составить официальную бумагу для доклада центральному правительству, то есть Совнаркому, о делах в Вашем районе, причем в этой бумаге как бы мимоходом упомяните о договоре, приведя его текст по протоколу и главным образом о заявлении англичан и французов против возможной оккупации района тоже по протоколу Вашего совещания с ними. Далее, Вы должны в очень любезной форме предложить англо-французам признать эти заявления насчет оккупации соответственно действительности. Вы можете при этом сослаться на то, что в конституции Российской республики Вы, как представитель власти в районе, обязаны представить центр[ально]му правительству совершенно точный отчет, запротоколенный речами, о таком важном событии, как организация обороны в районе против продвижения немцев и финских их агентов к морю. Если Вы этого добьетесь, то это будет серьезным шагом к скорой ликвидации того запутанного положения, которое создалось по нашему мнению у Вас, помимо Вашей воли. Этот Ваш отчет правительству должен быть совершенно официальным, но секретным, т.е. не подлежащим публикации. Одновременно на днях посылаем Вам отряды вооруженных красногвардейцев2 и одно лицо, которое будет постоянным связующим звеном между Вами и Москвой3. Очень просим Вас почаще информировать правительство. Скажите, как Вы смотрите на наше предложение4.
Ленин. Сталин.
"
Высадка англичан, в довольно ограниченном количестве на территорию подконтрольную советам не прошла без внимания немцев, которые тут же расценили эту высадку как нарушение нейтралитета Советской России, которую она приняла и задокументировала в договоре, известном как Бресткий мир.
Это заставило Совнарком изменить свое отношение к нахождению англичан на Севере Советской России
Чичерин заявлял в мае 1918 годв
"«Вопреки нашим протестам ваша неосторожная политика ведет край к гибели. Англия посылает через Мурманск контрреволюционеров против Советской власти»
Тем не менее местный Совет, во многом зависящий экономически от англичан не только не собирался разрывать отношения с британцами, но еще был намерен привлечь к защите края американцев.
Все это привело к тому, что летом 1918 года Совнарком объявил председателя Мурманского краевого Совета Юрьева врагом народа, который перешел на сторону империалистов.
По большому счету это была обычная практика большевиков у власти, когда они разгоняли любые Советы, если те целиком и полностью не подчинялись им.
Таким образом можно смело говорить, что на изменение отношений властей в Петрограде на присутствие англичан на Севере уже Советской России, повлиял Брест- Литовский мирный договор.
То есть, пока немцы не сказали свое веское слово, для Совнаркома и Троцкого англичане не были оккупантами. А потом сразу же ими и стали. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 5 ноября 2023 — 09:36
|
полковник
Сообщений всего: 11353
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Земляк 1 пишет: Вопрос об высадке англичан- это вопрос власти в Архангельске.
Власть была захвачена большевиками в виде местного Совета.
Вот этот Совет и был совсем не против присутствия англичан на территории, на которую распространялась его, Совета, власть.
Посему назвать оккупацией приход англичан на Север России как бы нельзя.
Вы точно уверены, что далее пишите именно про Архангельск?
И с каких пор на Руси местным властям делегированы всеобъемлющие полномочия по внешней политике?
Земляк 1 пишет: Тем не менее местный Совет, во многом зависящий экономически от англичан не только не собирался разрывать отношения с британцами, но еще был намерен привлечь к защите края американцев.
Все это привело к тому, что летом 1918 года Совнарком объявил председателя Мурманского краевого Совета Юрьева врагом народа, который перешел на сторону империалистов.
По большому счету это была обычная практика большевиков у власти, когда они разгоняли любые Советы, если те целиком и полностью не подчинялись им.
 Что за навет? Любая централизованная Власть не терпит сепаратизма....
Земляк 1 пишет: Таким образом можно смело говорить, что на изменение отношений властей в Петрограде на присутствие англичан на Севере уже Советской России, повлиял Брест- Литовский мирный договор.
Разве в Брест- Литовском мирном договоре есть статья, запрещающая иметь на территории иностранные формирования?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Евгений М |
Отправлено: 5 ноября 2023 — 15:44
|
старший сержант
Сообщений всего: 170
Дата рег-ции: 21.09.2012
Репутация: 2
[+]
|
Mart пишет: У англичан разве было приглашение Троцкого посетить и Архангельск?
(Добавление)
Mart пишет: Да неужели? Позвать то, может быть, и позвали. Вот только выпихать взашей удалось не сразу....
(Добавление)
Mart пишет:
Соответственно англичанам нужно было разворачивать оглобли....
(Отредактировано автором: 5 ноября 2023 — 15:58) |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 5 ноября 2023 — 22:17
|
полковник
Сообщений всего: 11353
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Евгений М пишет: появление англичан в Архангельске как то отменяет факт приглашения англичан Троцким в Мурманск ?
Это факт приглашения перекрывает/отменяет, и меняет на факт оккупации,,, (как если бы Вы пригласили в дом гостей, а "гости" бы выгнали Вас из дому, как и Ваших соседей, и сами устроились бы там "по-хозяйски"...)
Евгений М пишет: Как вопрос выпихивания англичан отменяет факт приглашения этих самых англичан в Мурманск ?
(Добавление)
Какое отношение разворот оглобель имеет к вопросу приглашения англичан в Мурманск ?
Он факт приглашения перекрывает/отменяет, и меняет на факт оккупации,,, (как если бы Вы пригласили в дом гостей, а они решили, наплевав на Ваши пожелания, устроиться там "по-хозяйски".... )
Евгений М пишет: какое отношение ваши ответы имеют к вопросу о том, что по всем признакам , уже мной приведенным , нахождение англичан в Мурманске под определение - ярлык ОККУПАЦИЯ не подходило ?
Самое прямое, поскольку воспользовавшись приглашением в Мурманск, англичане и К приперлись и в Архангельск, заодно отказавшись убраться и из Мурманска, что превратило их из гостей в оккупантов... 
Вы настолько закостенели, что забыли, что все течет, все изменяется ... (с), в том числе и оценки действий.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 6 ноября 2023 — 01:32
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Mart пишет: Земляк 1 пишет: Вопрос об высадке англичан- это вопрос власти в Архангельске.
Власть была захвачена большевиками в виде местного Совета.
Вот этот Совет и был совсем не против присутствия англичан на территории, на которую распространялась его, Совета, власть.
Посему назвать оккупацией приход англичан на Север России как бы нельзя.
Вы точно уверены, что далее пишите именно про Архангельск?
И с каких пор на Руси местным властям делегированы всеобъемлющие полномочия по внешней политике?
Вы не забывайте, что сами Советы есть власть. Вот Вы, как и Совнарком, считаете их местными, а вот совет, совет Мурманского края, в который входил и Архангельск, считал себя ВЫСШЕЙ ВЛАСТЬЮ в пределах этого края.
Времена такие были. На этих территориях каких только властей не было
Mart пишет:
Земляк 1 пишет: Тем не менее местный Совет, во многом зависящий экономически от англичан не только не собирался разрывать отношения с британцами, но еще был намерен привлечь к защите края американцев.
Все это привело к тому, что летом 1918 года Совнарком объявил председателя Мурманского краевого Совета Юрьева врагом народа, который перешел на сторону империалистов.
По большому счету это была обычная практика большевиков у власти, когда они разгоняли любые Советы, если те целиком и полностью не подчинялись им. Что за навет? Любая централизованная Власть не терпит сепаратизма....
После февраля 1917 года в стране существовало великое множество советов. Разные по составу, разные по тому, как надо управлять подконтрольной территорией и так далее. И эти советы по разному смотрели на полномочия той самой центрально власти. То есть, далеко не все советы на местах, признавали Совнарком как центральную власть
Mart пишет:
Земляк 1 пишет: Таким образом можно смело говорить, что на изменение отношений властей в Петрограде на присутствие англичан на Севере уже Советской России, повлиял Брест- Литовский мирный договор.
Разве в Брест- Литовском мирном договоре есть статья, запрещающая иметь на территории иностранные формирования?
В этом договоре Россия вообще должна была провести "полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь образованные ее теперешним правительством."
И это еще не все. Иностранные военные суда, находящиеся в наших водах, приравнивались к российским военным судам и должны были либо быть запертыми в портах либо разоружены. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 6 ноября 2023 — 09:45
|
полковник
Сообщений всего: 11353
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Земляк 1 пишет: Вы не забывайте, что сами Советы есть власть. Вот Вы, как и Совнарком, считаете их местными, а вот совет, совет Мурманского края, в который входил и Архангельск, считал себя ВЫСШЕЙ ВЛАСТЬЮ в пределах этого края.
Времена такие были. На этих территориях каких только властей не было
"Батек" было много, но вот только где решение совета Мурманскоо края об отделении от Центральной "Руси", согласованное с центральной Властью?
Земляк 1 пишет: То есть, далеко не все советы на местах, признавали Совнарком как центральную власть
Это их "проблема".. Если Совнарком признавал буферные государства, как например "Украину", "Беларуссию", "Закавказье" и даже ДВР как отдельные образования, где подобное в отношении Мурманского края?
Земляк 1 пишет: В этом договоре Россия вообще должна была провести "полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь образованные ее теперешним правительством."
И это еще не все. Иностранные военные суда, находящиеся в наших водах, приравнивались к российским военным судам и должны были либо быть запертыми в портах либо разоружены.
И где упоминание о воинских частях других стран?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 6 ноября 2023 — 10:09
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Mart пишет: Земляк 1 пишет: Вы не забывайте, что сами Советы есть власть. Вот Вы, как и Совнарком, считаете их местными, а вот совет, совет Мурманского края, в который входил и Архангельск, считал себя ВЫСШЕЙ ВЛАСТЬЮ в пределах этого края.
Времена такие были. На этих территориях каких только властей не было
"Батек" было много, но вот только где решение совета Мурманскоо края об отделении от Центральной "Руси", согласованное с центральной Властью?
Земляк 1 пишет: То есть, далеко не все советы на местах, признавали Совнарком как центральную власть
Это их "проблема".. Если Совнарком признавал буферные государства, как например "Украину", "Беларуссию", "Закавказье" и даже ДВР как отдельные образования, где подобное в отношении Мурманского края?
Земляк 1 пишет: В этом договоре Россия вообще должна была провести "полную демобилизацию своей армии, включая и войсковые части, вновь образованные ее теперешним правительством."
И это еще не все. Иностранные военные суда, находящиеся в наших водах, приравнивались к российским военным судам и должны были либо быть запертыми в портах либо разоружены.
И где упоминание о воинских частях других стран?
1 Не было никаких согласований с центральной властью. Назначили себя верховной властью в крае- и все.
2 Не пойму, причем здесь какие-то проблемы. Потрудитесь выражаться ясно.
3 В договоре предельно ясно сказано, о полной демобилизации не только существующей армии но и вновь создаваемым войсковым частям. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 6 ноября 2023 — 11:27
|
полковник
Сообщений всего: 11353
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Земляк 1 пишет: 1 Не было никаких согласований с центральной властью. Назначили себя верховной властью в крае- и все.
Так для Центральной Власти их действия незаконны, их "гости" = интервенты....
Земляк 1 пишет: 2 Не пойму, причем здесь какие-то проблемы. Потрудитесь выражаться ясно.
Где признание права Мурманского края на самостийность?
Земляк 1 пишет: 3 В договоре предельно ясно сказано, о полной демобилизации не только существующей армии но и вновь создаваемым войсковым частям.
и как иностранные части попадают под это определение?
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Земляк 1 |
Отправлено: 6 ноября 2023 — 11:37
|
Забанен
Сообщений всего: 1709
Дата рег-ции: 4.11.2023
Репутация: 3
[+]
|
Mart пишет: Земляк 1 пишет: 1 Не было никаких согласований с центральной властью. Назначили себя верховной властью в крае- и все.
Так для Центральной Власти их действия незаконны, их "гости" = оккупанты....
Земляк 1 пишет: 2 Не пойму, причем здесь какие-то проблемы. Потрудитесь выражаться ясно. Где признание права Мурманского края на самостийность?
Земляк 1 пишет: 3 В договоре предельно ясно сказано, о полной демобилизации не только существующей армии но и вновь создаваемым войсковым частям.
и как иностранные части попадают под это определение?
Еще раз. Совнарком изначально был не против, а посему действия местного Совета были вполне законны для него. После того, как немцы выразили протест, Совнарком изменил свое отношение к пребыванию англичан на Севере.
Никакого признания на самостойность местного Совета не было.
Если ВСЕ войска подлежат демобилизации, это значит сие распространяется и на иностранцев.
Все правильно и все логично. Германия на тот момент находилась в состоянии войны с Антантой, и было бы глупо, если бы они позволили войскам Антанты мешать им действовать на Севере Европы, где бы это не было, включая и Советскую Россию. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
