Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Прошу обратить внимание на фразу.
А ничего, что перед этой фразой там буквально написано следующее:
"В данное время по этому району проходит работа следующим образом:
колхозам, не выполнившим план, предлагается вывозить весь хлеб, за исключением посевматериала и от 2 до 3,5 кг оставляется на трудодень, 3-3,5 кг оставляется в тех колхозах, где нет овощных посевов."
Если читать полностью, то ситуация выглядит совсем по другому. И с нормами блокадного Ленинграда ни в какое сравнение не идет.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
В данное время по этому району проходит работа следующим образом:
колхозам, не выполнившим план, предлагается вывозить весь хлеб, за исключением посевматериала и от 2 до 3,5 кг оставляется на трудодень, 3-3,5 кг оставляется в тех колхозах, где нет овощных посевов."
Если читать полностью, то ситуация выглядит совсем по другому. И с нормами блокадного Ленинграда ни в какое сравнение не идет.
Вы ошибаетесь.
Фраза 2 - 2,5 центнера на человека" является логическим продолжением фразы "от 2 до 3 кг на трудодень ".
Т.е. советские работники, умножая 2-3 кг на количество трудодней (непонятно чьих трудодней и за какой период, учитывается ли количество людей в семье) получили норму на человека - 2-2,5 центнера.
При этом многие рапортуют, что и эти показатели выполнить не удалось.Во многих колхозах осталось по "1-1,5 центнера на человека". (Добавление)
foma пишет:
Сравнение не совсем корректное. Кроме зерна ничего больше не выращивали и только им питались? Огородов разве не было? Разве не было всякой живности - куры, гуси, плюс скотина - козы, овцы, корова.
А что росло на огородах? У вас есть огород? Знаете ли вы, что картофель, как заменитель зерна был повсеместно внедрен лишь после войны. И что во многих областях и в частности степных районах Украины он не растет.
Можете назвать культуру, которая могла заменить зерно крестьянам по калорийности?
Из овощей на юге Украины активно выращивали (выращивают ) бахчевые. На них не протянешь.
foma пишет:
Разве не было всякой живности - куры, гуси, плюс скотина - козы, овцы, корова.
Всю живность согнали в колхозы, это раз. В бедных крестьянских хозяйствах часто не было коровы, было 5-6 кур,это два. Этим не прокормишся.
Коров и кур тоже надо чем-то кормить, это три. Чем кормить если зерно забрали.
5 кур - это семье из 4 человек еды на неделю, что дальше?
Иммельман
Отправлено: 19 февраля 2019 — 14:54
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Центурион пишет:
Т.е. советские работники, умножая 2-3 кг на количество трудодней (непонятно чьих трудодней и за какой период, учитывается ли количество людей в семье) получили норму на человека - 2-2,5 центнера.
Нет, не так. Вы пытаетесь додумывать то, чего в документе нет.
Как считались трудодни, совершенно неважно. Факт, что в результате "на едока" ( а это не только работающие члены колхоза, т.е. те кто эти трудодни заработал, а все включая неработающих членов семей) оставалось только по 200-250 кг зерна. Много это или мало? В принципе конечно же мало. Проверяющему, автору документа, такая ситуация рисуется ненормальной, внушающей серьёзнейшие опасения.
Центурион пишет:
Всю живность согнали в колхозы, это раз.
Не всю.
Примерный устав сельскохозяйственной артели 1930 года.
Окончательный текст, принятый Колхозцентром, одобренный Народным комиссариатом земледелия СССР и утвержденный Совнаркомом СССР и Президиумом ЦИК СССР.
Цитата:
В однокоровных хозяйствах молочный скот не обобществляется. В многокоровных хозяйствах оставляется в личном пользовании одна корова, остальные обобществляются. Производители безусловно обобществляются. Из обобществленного молочного окота создается товарное артельное хозяйство.
Обобществление мелкого скота, т. е. свиней и овец, производится в районах развитого промышленного животноводства по мелкому скоту с оставлением у членов артели некоторого количества мелкого скота в размерах, устанавливаемых артелью. В районах непромышленного мелкого скотоводства свиньи и овцы не обобществляются. Домашняя птица не обобществляется.
На самом деле, картина была гораздо более удручающая, чем 250 кг на едока. Низкий уровень потребления был на всей территории СССР, причем на Украине свирепствовал самый настоящий голод, по недостаточности питания примерно соответствовавший "царь-голоду" 1891 года. Но называть его "голодомором" это спекуляция.
Другое дело, что "200-250 кг на едока", будучи голодными по меркам СССР, скорее соответствовали сытым по меркам Российской Империи годам.
Дело в том, что остававшееся после экспорта количество хлеба на душу населения в последние десятилетия 19 века в РИ медленно возрастало в среднем от 290 до 320 кг на человека. Необходимо отметить, что, согласно приведенному документу, в СССР 200-250 кг оставалось за вычетом семенного фонда и сдачи плана государству. А в "царские сытые" 290-320 кг входил и семенной фонд (при урожайности того времени - от трети до четверти урожая), и питание КРС и птицы, и питание конского поголовья (а это тогдашние трактора и атвомобили).
Ну и плюс пресловутая неравномерность распределения. По сути, в РИ барчук, выбросивший булочку, или рафинированный дворянин, выжравший бутылку "Смирновской", гарантированно обрекали на голодную смерть одного-двух крестьян.
Как вы понимаете, в СССР распределение продуктов питания было многократно равномернее.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 19 февраля 2019 — 15:38
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Иммельман пишет:
Нет, не так. Вы пытаетесь додумывать то, чего в документе нет.
Как считались трудодни, совершенно неважно. Факт, что в результате "на едока" ( а это не только работающие члены колхоза, т.е. те кто эти трудодни заработал, а все включая неработающих членов семей) оставалось только по 200-250 кг зерна. Много это или мало? В принципе конечно же мало. Проверяющему, автору документа, такая ситуация рисуется ненормальной, внушающей серьёзнейшие опасения.
Как следствие факт остается фактом. На местах выполняется приказ о хлебозаготовке. Причем крестьянам абсолютно сознательно оставляют неприемлимую часть хлеба.
Иммельман пишет:
Не всю.
Примерный устав сельскохозяйственной артели 1930 года.
Окончательный текст, принятый Колхозцентром, одобренный Народным комиссариатом земледелия СССР и утвержденный Совнаркомом СССР и Президиумом ЦИК СССР.
Цитата:
В однокоровных хозяйствах молочный скот не обобществляется. В многокоровных хозяйствах оставляется в личном пользовании одна корова, остальные обобществляются. Производители безусловно обобществляются. Из обобществленного молочного окота создается товарное артельное хозяйство.
Обобществление мелкого скота, т. е. свиней и овец, производится в районах развитого промышленного животноводства по мелкому скоту с оставлением у членов артели некоторого количества мелкого скота в размерах, устанавливаемых артелью. В районах непромышленного мелкого скотоводства свиньи и овцы не обобществляются. Домашняя птица не обобществляется.
Я думаю, что на местах подобные циркуляры тоже извращали. Я припоминаю сцену из "Поднятой целины". Живность, включая птицу, также снесли на колхозный двор. Я понимаю, что художественное произведение - не аргумент, но Шолохов был очевидцем коллективизации и запечатлел образы, котоорые видел.
И да, кстати. Очень много бедняков вообще не имели коровы, а жили за счет хлеба.
Иммельман пишет:
На самом деле, картина была гораздо более удручающая, чем 250 кг на едока. Низкий уровень потребления был на всей территории СССР, причем на Украине свирепствовал самый настоящий голод, по недостаточности питания примерно соответствовавший "царь-голоду" 1891 года. Но называть его "голодомором" это спекуляция.
Голодомор - это словечко. Тут борются 2 крайности. Те кто утверждают, что голод 33 года -искуственный геноцид, и такие как Опер, которые считают, что и голода то толком не было.
Я же выложил этот документ, который от слов "много" или "мало" переходит к конкретике - 200-250 кг на человека.
foma
Отправлено: 19 февраля 2019 — 18:19
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Центурион пишет:
А что росло на огородах? У вас есть огород? Знаете ли вы, что картофель, как заменитель зерна был повсеместно внедрен лишь после войны.
Да есть. А что кроме картошки др. корнеплодов не знаете? Морковь, свекла, репа наконец.
Центурион пишет:
Можете назвать культуру, которая могла заменить зерно крестьянам по калорийности?
А что др. зерновых не сеяли? Рожь, гречка. Или бобовые - горох например.
Центурион пишет:
Всю живность согнали в колхозы, это раз. В бедных крестьянских хозяйствах часто не было коровы, было 5-6 кур,это два. Этим не прокормишся.
Коров и кур тоже надо чем-то кормить, это три. Чем кормить если зерно забрали.
5 кур - это семье из 4 человек еды на неделю, что дальше?
Во первых всю живность не сгоняли, особенно мелкую.
Во вторых, мы в свое время держали кур и уток. В разное время у нас было от 10 до 15 шт. и это в городе.
На счет кормежки скота в деревне - странный вопрос. Говорит только о незнании предмета, коров зерном не комили, тем более в бедных крестьянских хозяйствах.
На счет кур, это прежде всего яйца, а уж потом когда она станет старой и перестанет нестись тогда уже и мясо.
Центурион
Отправлено: 19 февраля 2019 — 19:41
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
foma пишет:
Да есть. А что кроме картошки др. корнеплодов не знаете? Морковь, свекла, репа наконец.
Вопрос был, что заменит зерно и картофель по калорийности. На моркови и репе год не просидишь.
foma пишет:
На счет кормежки скота в деревне - странный вопрос. Говорит только о незнании предмета, коров зерном не комили, тем более в бедных крестьянских хозяйствах.
Всю птицу надо кормить зерном и комбикормом. Свиней и коров также подкармливают комбикормом, особенно зимой.
foma пишет:
На счет кур, это прежде всего яйца, а уж потом когда она станет старой и перестанет нестись тогда уже и мясо.
Зимой куры почти не несутся. Во вторых яйца также подлежали сдаче в колхозы, как и многие другие продукты индивидуальных хозяйств - овощи, яблоки, бахчевые и т.д. Естественно не в полном объеме, но забирали значительную часть.
Ведь надо было кормить города.
Иммельман
Отправлено: 19 февраля 2019 — 21:05
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Центурион пишет:
и такие как Опер, которые считают, что и голода то толком не было.
Ну зачем же так? Опер никогда и не отрицал голода. Он утверждал, и небезосновательно, что не было никакого геноцида.
Центурион пишет:
Знаете ли вы, что картофель, как заменитель зерна был повсеместно внедрен лишь после войны.
На мой взгляд, Вы заблуждаетесь. Либо это можно отнести только к УССР.
Поскольку в 1932 в среднем на двор за трудодни было выдано:
в РСФСР 231 кг, в БССР 1412 кг, в УССР 30 кг картофеля. Не знаю, неурожай, или действительно не выращивали на Украине картофель, но 30 кг на семью из 4-х (в среднем) человек это ничто.
Для сравнения, в 1935 на Украине было выдано на трудодни уже 323 кг, а в Белоруссии - 2831 (почти три тонны) картошки. Это на двор, а не на едока, но как видим, внедрен картофель до войны.
Опер
Отправлено: 19 февраля 2019 — 23:08
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
На местах выполняется приказ о хлебозаготовке. Причем крестьянам абсолютно сознательно оставляют неприемлимую часть хлеба.
Одновременно оказывая массовую семенную и продовольственную помощь тем регионам, которые действительно голодали. И не только в виде конкретно выделяемого продовольствия, но и путем снижения планов хлебозаготовок и отказа от взимания гарнцевого сбора (мерчука), оставляя высвободившееся зерно для обеспечения продовольствием населения.
Центурион пишет:
Я припоминаю сцену из "Поднятой целины". Живность, включая птицу, также снесли на колхозный двор.
Если рассматривать именно роман, то там действительно сначала провели полное обобществление, вплоть до домашней птицы, но буквально через месяц-два от обобществления мелкого скота и птицы отказались и крестьяне все разобрали обратно по дворам.
Центурион пишет:
Во вторых яйца также подлежали сдаче в колхозы, как и многие другие продукты индивидуальных хозяйств - овощи, яблоки, бахчевые и т.д. Естественно не в полном объеме, но забирали значительную часть.
Не в колхозы, а в заготконторы. И не сдавали а продавали по установленной государством цене.
Личные подсобные хозяйства обкладывались только единым сельхозналогом, причем обложению подлежал именно доход, получаемый от конкретного видап деятельности: огородничества, садоводства и т.п.
Из постановления о едином сельхозналоге на 1931 год:
"Налог исчисляется с каждого отдельного хозяйства по доходу от следующих источников:
а) от полеводства;
б) от луговодства;
в) от скота всех видов, кроме свиней;
г) от следующих специальных отраслей сельского хозяйства: огородничества, бахчеводства, садоводства, виноградарства и табаководства;
д) от неземледельческих заработков (заработной платы, кустарных, ремесленных и прочих заработков).
Примечание 1. Советы народных комиссаров союзных и автономных республик, краевые (областные) исполнительные комитеты и по их поручению районные исполнительные комитеты могут привлекать к обложению единым сельско-хозяйственным налогом и другие специальные отрасли сельского хозяйства, сверх указанных в п. "г", кроме птицеводства.
Примечание 2. Доходы от охотничьего промысла облагаются единым сельско-хозяйственным налогом только в районах промышленного развития этого промысла.
Примечание 3. Доходы от рыболовства облагаются единым сельско-хозяйственным налогом только в тех ловецких хозяйствах, которые не сдают улова по контрактации государственным рыбопромышленным предприятиям или кооперативным организациям."
такие как Опер, которые считают, что и голода то толком не было.
Опаньки. Это когда я отрицал факт голода в СССР в 32-33 годах?
Кстати, а вы в курсе, каков был характер этого голода?
Голод ведь носил не сплошной характер даже в голодающих регионах.
Голод 32-33 годов был мозаичным.
И в одном и том же районе колхоз, который провалил посевную и уборочную, к примеру, из-за саботажа крестьян или по глупости (вороватости) руководства колхозов (а таких случаев тоже хватало и пришлось в период 34-35 годов сильно почистить сельское хозяйство от разного рода проходимцев, открытых вредителей, затесавшихся туда кулаков, бывших белогвардейцев и т.п. элементов), мог голодать, а соседний с ним колхоз, где колхозники пахали как проклятые и председатель был не алкаш и пьяница а хозяйственный мужик, могли жить вполне прилично даже в тот период.
Что сейчас дает разного рода манипуляторам вбрасывать идейки о сознательной организапции голода руководством страны.
(Отредактировано автором: 19 февраля 2019 — 23:09)
Центурион
Отправлено: 20 февраля 2019 — 11:39
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Иммельман пишет:
Ну зачем же так Опер никогда и не отрицал голода Он утверждал и небезосновательно что не было никакого геноцида
Цитирую Опера
Опер пишет:
Кстати а вы в курсе каков был характер этого голода
Голод ведь носил не сплошной характер даже в голодающих регионах
Голод 32-33 годов был мозаичным
И в одном и том же районе колхоз который провалил посевную и уборочную к примеру из-за саботажа крестьян или по глупости (вороватости) руководства колхозов (а таких случаев тоже хватало и пришлось в период 34-35 годов сильно почистить сельское хозяйство от разного рода проходимцев открытых вредителей затесавшихся туда кулаков бывших белогвардейцев и тп элементов), мог голодать а соседний с ним колхоз где колхозники пахали как проклятые и председатель был не алкаш и пьяница а хозяйственный мужик могли жить вполне прилично даже в тот период
Как итог Опер
- не признает голод массовым
- не винит в этом советское руководство
- взваливает всю вину за голод собственно на колхозников
Иммельман пишет:
На мой взгляд Вы заблуждаетесь Либо это можно отнести только к УССР
Именно так Кстати если вы посмотрите на официальную статистику смертности и рождаемости по республикам СССР то обнаружите что БССР незначительно пострадала как и множество регионов РСФСР Пострадала Украина Казахстан Кавказ Средняя Азия
Мои предки из Средней полосы Росии Мне рассказывали что голодные времена 30-40х пережили за счет даров леса (ягоды грибы) и картофеля (выкапывали остатки картофеля с убранных колхозных полей). Кстати в лесу легче спрятать излишки продовольствия Украина в изсвестной степени была лишена леса и картофель там в промышленных масштабах не выращивали
Опер пишет:
Одновременно оказывая массовую семенную и продовольственную помощь тем регионам которые действительно голодали И не только в виде конкретно выделяемого продовольствия но и путем снижения планов хлебозаготовок и отказа от взимания гарнцевого сбора (мерчука), оставляя высвободившееся зерно для обеспечения продовольствием населения
Но было как в поговорке "Поздно Костя пить Боржоми почки -отвалились"
Опер пишет:
Не в колхозы а в заготконторы И не сдавали а продавали по установленной государством цене
Личные подсобные хозяйства обкладывались только единым сельхозналогом причем обложению подлежал именно доход получаемый от конкретного видап деятельности: огородничества садоводства и тп
Проблемы была в том что деньги полученные - были бумажками Купить на них было нечего
foma
Отправлено: 20 февраля 2019 — 19:13
полковник
Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49
Центурион пишет:
Вопрос был что заменит зерно и картофель по калорийности На моркови и репе год не просидишь
Если время голодное то просидишь Раньше же как то без картошки обходились
Центурион пишет:
Всю птицу надо кормить зерном и комбикормом Свиней и коров также подкармливают комбикормом особенно зимой
Вы о каком времени пишете Какие комбикорма в конце 20-х годов
Центурион пишет:
Зимой куры почти не несутся Во вторых яйца также подлежали сдаче в колхозы как и многие другие продукты индивидуальных хозяйств - овощи яблоки бахчевые и тд Естественно не в полном объеме но забирали значительную часть
Так по вашему всех кур сдали или все таки не все сдавали Если сдали пусть даже часть - зачем сдавать яйца ведь в колхозе своя птицеферма
С овощами вы что то напридумывали Если колхоз сдает овощи и фрукты то он не должен ориентироваться на частное подворье он должен сажать свое
Центурион
Отправлено: 20 февраля 2019 — 20:28
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
foma пишет:
Если время голодное то просидишь Раньше же как то без картошки обходились
Обходились тк осоновной культурой потребления был хлеб Я вообще сомневаюсь что в степных районах Украины картошку тогда садили
foma пишет:
Вы о каком времени пишете Какие комбикорма в конце 20-х годов
Значит отходы зерна или зерно плохого качества Вы ведь согласны что коров надо подкармливать
foma пишет:
Так по вашему всех кур сдали или все таки не все сдавали Если сдали пусть даже часть - зачем сдавать яйца ведь в колхозе своя птицеферма
С овощами вы что то напридумывали Если колхоз сдает овощи и фрукты то он не должен ориентироваться на частное подворье он должен сажать свое
Я еще застал времена когда моя бабушка яблоки в колхоз сдавала по бросовой цене По принуждению При том что у колхоза свой сад был И яйца также сдавала
Это были 80-е годы!!
Опер
Отправлено: 20 февраля 2019 — 20:54
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Но было как в поговорке "Поздно Костя пить Боржоми почки -отвалились"
Первые документы об оказании семенной и продовольственной помощи датируются весной 1932 года А пик смертности от голода приходится на весну 1933 года
Год по вашему это "поздно"?
Центурион пишет:
Проблемы была в том что деньги полученные - были бумажками Купить на них было нечего
Обратите внимание на скан заметки: это не центральная пресса это местная районная газета Те колхозники читавшие эту статью вполне могли узнать а так ли это на самом деле и не врут ли журналисты
Зима 1932 — весна 1933 гг то что сегодня называют голодомором
Из отчетов обследования колхозной торговли в эти месяцы по городу Балашову:
«... торговля 3-мя кавказцами шашлыка с разрешения ГОРФО происходила в январе и феврале» (отчет за период с 25 января по 25 февраля 1933 г)
«Три жаровни кавказцев для приготовления шашлыка перешли местным горожанам»(отчет за период с 25 марта по 25 апреля 1933 г)
«От 05 до 1 цен мяса закупают [у приезжих крестьян] торговцы шашлыком» (отчет за период с 25 апреля по 25 мая 1933 г)
Цена на говядину на ранке Балашова:
1 октября 1932 г - 6 руб за кг
25 января 1933 г - 9 руб за кг
23 февраля 1933 г - 7 руб
23 марта 1933 г - 11 руб (распутица)
25 апреля 1933 г - 14 руб
25 мая 1933 г - 14 руб
25 июня 1933 г - 10 руб
25 июля 1933 г - 12 руб
25 августа 1933 г - 9 руб
Средняя зарплата рабочих СССР (без учеников) в 1933 г - 126 руб
(Добавление)
Это по Вашему называется: нечего купить было
Источник: ГАСО ФР-2108 Оп1Д181
«Ассортиментный минимум для развозно-разносной торговли на период полевых сельскохозяйственных работ 1941 г
Для автопалаток и конных развозок:
1 Штучные хлебо-булочные изделия
2 Сахар-конфекты
3 Фруктовые напитки (малиновый и пр)
4 Соль столовая
5 Махорка табак курительный и нюхательный папиросы
6 Спички
7 Бумага курительная
8 Мыло
9 Товары санитарии и гигиены (зубной порошок шетки и проч)
10 Парфюмерия и косметика (пудра помада духи одеколон вазелин)
11 Мелкая галантерея (пуговицы иголки нитки крючки гребни и проч)
12 Хозяйственные товары (столовые и чайные ложки ножи вилки и п)
13 Свечи стекло ламповое фитиль
14 Канцпринадлежности (карандаши бумага конверты ручки перья чернильные порошки блок-нотызаписные книжки и друг)
15 Сельскохозяйственная и политическая литература плакаты портреты картины)
16 Простейшие медикаменты (йод вата бинты и д)
17 Яловая обувь руковицы носки чулки носовые и головные платки хлопчатобумажные брюки фуражки мужское и женское белье трусы рейтузы
Запрещается развозная торговля: хлопчатобумаж шерст шелк и льнян тканями пальто и костюмами и модельной обувью
Для разносок и подотчетников:
1 Сахар конфеты и расфасовки
2 Соль столовая в мелкой расфасовке
3 Махорка табак курительный и нюхательный папиросы
4 Спички
5 Бумага курительная
6 Канцпринадлежности (карандаши бумага конверты ручки перья)
7 Мелкая галантерея (иголки нитки пуговицы крючки гребни и пр)
8 Вазелин пудра помада зубной порошок и щетки одеколон дешевых сортов и пр
«Утверждаю»
240241 г ЗамЗавОблторготделом Булгаков". (Добавление)
Центурион пишет:
взваливает всю вину за голод собственно на колхозников
А что их вины в том что они саботировали сельскохозяйственные работы не было
Не они ли порезали большую часть рабочего скота лишь бы не сдавать его в колхоз а потом весной стало не на чем пахать У того же Шолохова на которого вы выше ссылались это очень красочно описано
Не они ли разворовали значительную часть и так не особо богатого урожая 1932 года
Или будете утверждать что пододбное воровство не было массовым Так сводки ОГПУ говорят именно о массовости подобного явления
Только на Украине в 1932 году было уничтожены сотни тысяч ручных мельничек Что на них мололи крестьяне если не ворованный с колхозных полей хлеб Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 20 февраля 2019 — 21:03)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
