Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Главком Автономов. Победителей не судят? , Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр
Mart
Отправлено: 17 июня 2025 — 11:48
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
у него получается, что если армией формально командовал Автономов, то у того есть и способности полководца.
Вы "забыли добавить" формально и отвечал....
Как и :
alexeybo пишет:
Вы по своему упрямству не заметили слов Карпова, которые не вяжутся с Вашими утверждениями:
"Автономов с головой ушел в доработку плана по взятию кубанской столицы.
Стремясь предвидеть, как будут развиваться события, Автономов, ставшие уже официально его помощниками Сорокин и Невзоров постарались учесть опыт двух предыдущих неудачных попыток по овладению Екатеринодаром".
"Автономов принял решение — объединить самые боеспособные части в корпус и во главе с Сорокиным направить на северные границы области".
Mukaffa пишет:
Ну это серьёзно разве подобная аргументация?
Вы "опровергаете" Карпова?
Mukaffa пишет:
Mart пишет:
Стулья ломать, зачем? (с)
А кто их "ломал"?
Я пытался лишь ответить на некоторые вопросы от тролля, притом неадекватные вопросы в своём большинстве.
Разве это называется "ломать стулья"?
Вроде не так.
Напомнюсь.... .
И кто в "данной ситуации" троль.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: Главком Автономов. Победителей не судят?
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Здравый смысл подсказывает, что предположение не есть факт, и обсуждение предположения очень даже к месту....
И какое "предположение" Вы предлагаете обсуждать?
Может предположение, что назначают командующим армии без способности руководить и проводить военные операции?
Или о том, что человека выполнявшего обязанности командующего армией, но не способный руководить и проводить военные операции, будут повторно ставить на командование армией?
Я такие "предположения" оцениваю как бред, поскольку они опровергаются фактами.
Mart пишет:
...3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам....
Будем оспаривать , что и Главнокомандующий, как неотъемлемая составляющая воинской части подчиняется Совету, который в Праве отдавать распоряжения, обязательные к исполнению....
Март, Вы подменяете сейчас "подчиненные" на "Совет". Напомню, что спорный вопрос - наличие в Приказе № 1 права подчиненных давать указания своим командирам. Совет рабочих и солдатских депутатов - орган власти, а не "подчиненный" воинским начальникам.
Второй аспект, который Вы не учитываете - область применения этих отношений. И область их применения - политические выступления части, а не служебно-боевая деятельность части.
Потому я могу еще раз повторить: В Приказе № 1 нет ни слова о праве подчиненных давать указания командирам. Будете оспаривать дальше это?
Mukaffa
Отправлено: 17 июня 2025 — 13:49
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Вы "забыли добавить" формально и отвечал....
Смотрите, что он отвечал:
alexeybo пишет:
А если речь про "полководцев", то Вам необходимо вспомнить, что обсуждается главнокомандующий Северокавказской красной армией Автономов. Должность говорит сама за себя.
alexeybo пишет:
Так за полководческий талант Автономов и пользовался уважением подчиненных. Для Вас это не аргумент, Еще что можете мне возразить, но не на пустом месте?
Mart, я откровенно не понимаю, зачем вам вся эта бодяга? Плачу.))
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Здравый смысл подсказывает, что предположение не есть факт, и обсуждение предположения очень даже к месту....
И какое "предположение" Вы предлагаете обсуждать?
Может предположение, что назначают командующим армии без способности руководить и проводить военные операции?
Или о том, что человека выполнявшего обязанности командующего армией, но не способный руководить и проводить военные операции, будут повторно ставить на командование армией?
Я такие "предположения" оцениваю как бред, поскольку они опровергаются фактами.
"Перечитайте" биографию того-же Петрова:
Генерал И. Е. Петров был одним из руководителей обороны Севастополя. В конце декабря 1941 года он внезапно был через голову Военного совета заменён С. И. Черняком
«Экстренно. Москва. Тов. Сталину.
По неизвестным для нас причинам и без нашего мнения командующий Закфронтом, лично, совершенно не зная командующего Приморской армией генерал-майора Петрова И. Е., снял его с должности. Генерал Петров — толковый, преданный командир, ни в чем не повинен, чтобы его снимать. Наоборот, Военный совет флота, работая с генералом Петровым под Одессой и сейчас под Севастополем, убедился в его высоких боевых качествах и просит Вас, тов. Сталин, присвоить Петрову И. Е. звание генерал-лейтенанта, чего он, безусловно, заслуживает, и оставить его в должности командующего Приморской армией. Ждем Ваших решений.
Октябрьский, Кулаков».№ 7/143[10]. Решение было отменено и Петров остался в командовании[10]. ...Войска фронта в ноябре 1943 года форсировали Керченский пролив и заняли плацдармы на Керченском полуострове, проведя исключительно трудную Керченско-Эльтигенскую десантную операцию. 20 ноября 1943 года на основании директивы Ставки ВГК от 15 ноября 1943 года фронт преобразован в Отдельную Приморскую армию.
Однако 3 марта 1944 года за неудачное проведение ряда частных наступательных операций (в том числе десант на мыс Тархан и десант в Керченский порт) Петров был освобождён от должности командующего Приморской армией, зачислен в резерв Ставки ВГК и понижен в звании до генерал-полковника. С 13 марта 1944 года генерал-полковник Петров И. Е. командовал 33-й армией Западного фронта, с 12 апреля по 6 июня 1944 года он — командующий 2-м Белорусским фронтом.[15] Однако и с этой должности он был снят после доклада члена Военного совета фронта Л. З. Мехлиса И. В. Сталину о «мягкотелости Петрова, о неспособности его обеспечить успех операции … что Петров болен и слишком много времени уделяет врачам»[16], это произошло за несколько дней до начала Белорусской операции, к проведению которой Петров полностью подготовил войска фронта. Затем два месяца находился в Москве без нового назначения[17].
С 5 августа 1944 года — командующий войсками 4-го Украинского фронта. Отличился в Восточно-Карпатской и Западно-Карпатской наступательных операциях, войска его фронта освободили Закарпатскую Украину, восточную Словакию и южную Польшу. 26 октября 1944 года Ивану Ефимовичу Петрову вновь присвоено воинское звание генерала армии.
Однако из-за неудачного начала наступления войск фронта в Моравско-Остравской операции директивой Ставки Верховного Главнокомандования № 11041 от 17 марта 1945 года Петров был обвинён в неподготовленности наступления и в том, что не доложил о неготовности войск фронта в Ставку. В директиве было указано: «Ставка последний раз предупреждает генерала армии Петрова и указывает ему на его недочёты в руководстве войсками». А вскоре приказом Верховного Главнокомандующего СССР И. В. Сталина № 11045 от 25 марта 1945 года он был снят с должности командующего войсками фронта с резкой формулировкой: «Генерала армии Петрова И. Е. снять с должности командующего войсками 4-го Украинского фронта за попытку обмануть Ставку насчёт истинного положения войск фронта, не готовых полностью к наступлению в назначенный срок, в результате чего была сорвана намеченная на 10 марта операция. Генералу армии Петрову после сдачи войск фронта прибыть в распоряжение Ставки»[18].
В марте 1945 года И. Е. Петров был назначен начальником штаба 1-го Украинского фронта.
За умелое управление войсками в Берлинской и Пражской операциях, инициативу и самоотверженность, указом Президиума Верховного Совета СССР от 29 мая 1945 года генералу армии Ивану Ефимовичу Петрову было присвоено звание Героя Советского Союза.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 17 июня 2025 — 14:06
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mukaffa пишет:
Так чел смешивает эти понятия.
Т.е. у него получается, что если армией формально командовал Автономов, то у того есть и способности полководца.
Ну это серьёзно разве подобная аргументация?
Так что моя позиция по оценке оного собеседника осталась прежней - это или троллинг, или малограмотность.
В силу своей глупости и неграмотности Вы делаете неправильные выводы.
А аргументация у меня вполне серьезная, в отличие от Ваших голословных заявлений.
Вы не знаете смысла слова "формально". Формально назначают на должности - уполномоченные начальники своими приказами. Формально военачальники командуют - лично, через штаб и своих заместителей, приказами и распоряжениями. И если нет способностей к командованию у военачальника, то деятельность подчиненного формирования обречена на неудачи. И тем более, если противник умеет командовать своими войсками. Деятельность Автономова на посту командующего армией доказывает наличие у него способностей военачальника.
Ваше мнение обо мне и Автономове - бред Вашего больного самолюбия на фоне Вашей неграмотности и интеллектуальной неразвитости.
Учите матчасть, неуч!
Mukaffa пишет:
А кто их "ломал"?
Я пытался лишь ответить на некоторые вопросы от тролля, притом неадекватные вопросы в своём большинстве.
Разве это называется "ломать стулья"?
Вроде не так.
Ключевое слово у Вас при этом - "пытался". Вы и сейчас пытаетесь оправдать свою дремучую неграмотность и неразвитость.
Mart
Отправлено: 17 июня 2025 — 14:07
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
...3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам....
Будем оспаривать , что и Главнокомандующий, как неотъемлемая составляющая воинской части подчиняется Совету, который в Праве отдавать распоряжения, обязательные к исполнению....
Март, Вы подменяете сейчас "подчиненные" на "Совет". Напомню, что спорный вопрос - наличие в Приказе № 1 права подчиненных давать указания своим командирам. Совет рабочих и солдатских депутатов - орган власти, а не "подчиненный" воинским начальникам.
Второй аспект, который Вы не учитываете - область применения этих отношений. И область их применения - политические выступления части, а не служебно-боевая деятельность части.
Потому я могу еще раз повторить: В Приказе № 1 нет ни слова о праве подчиненных давать указания командирам. Будете оспаривать дальше это?
А что за "зверь" такой Совет? Разве "солдатский Совет" состоит не из солдат, которые являются по определению "подчиненными"....
Потому я могу еще раз повторить: подчиненные Автономова, собравшись на Съезд, могли дать ему "распоряжение".... Расширение "полномочий" Главкома на "сопредельные территории" - это политика.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 17 июня 2025 — 14:36
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
"Перечитайте" биографию того-же Петрова:
Март, я прочитал Ваше сообщение с биографией Петрова. Но для меня непонятна Ваша мысль при этом.
Из этого материала видно, что Петров был вполне способным военачальником, справлявшимся с обязанностями от командующего армией, до командующего фронтом. Однако, карьера его шла не ровно, а со взлетами и падениями.
Так этим Вы какой ответ хотели дать на мои вопросы? Напоминаю их:
"И какое "предположение" Вы предлагаете обсуждать?
Может предположение, что назначают командующим армии без способности руководить и проводить военные операции?
Или о том, что человека выполнявшего обязанности командующего армией, но не способный руководить и проводить военные операции, будут повторно ставить на командование армией"?
alexeybo
Отправлено: 17 июня 2025 — 15:25
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
А что за "зверь" такой Совет? Разве "солдатский Совет" состоит не из солдат, которые являются по определению "подчиненными"....
Потому я могу еще раз повторить: подчиненные Автономова, собравшись на Съезд, могли дать ему "распоряжение".... Расширение "полномочий" Главкома на "сопредельные территории" - это политика....
Совет рабочих и солдатских депутатов - представительный орган власти из представителей рабочих и солдат на определенной территории. В воинских частях и подразделениях из представителей нижних чинов избирались другие органы - комитеты (см. п.1 приказа).
Подчиненность части своим комитетам (выборным органам) предполагается лишь при политических выступлениях части (п.3 приказа).
Ни о каком праве подчиненных давать указания командирам в приказе № 1 не говорится.
Расширение "полномочий" Главкома на "сопредельные территории" - это не политика. Расширение полномочий на большую территорию, что будет административным вопросом, а не политическим. И данный вопрос должен решаться уполномоченным органом. Командующих армиями на определенных территориях назначали органы власти на этих территориях - Советы. "Внутреннее решение" частей одной армии о расширении полномочий ее командира на "сопредельные территории" игнорирует волю органов власти и представляемых им рабочих и солдат на "сопредельных территориях". Это самоуправство, а не политика, и ведет оно к бардаку.
Сами подумайте, какая будет "политика" при "назначении" солдатами полка своего полкового командира командовать дивизией? Это при наличии уже действующего командира дивизии и помимо воли уполномоченного назначать командиров дивизий командования, а также воли солдат других полков и подразделений дивизии. Ну как не соблазниться каждому полку порадеть ради карьеры своего командира?
Вы представляете, что будет, если солдаты одного полка будут "назначать" своего командира командовать, если не своей, то соседней дивизией, своей армией, фронтом и всеми вооруженными силами страны?
Бардак получится.
Mart
Отправлено: 19 июня 2025 — 09:34
полковник
Сообщений всего: 11316
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
"Перечитайте" биографию того-же Петрова:
Март, я прочитал Ваше сообщение с биографией Петрова. Но для меня непонятна Ваша мысль при этом.
Из этого материала видно, что Петров был вполне способным военачальником, справлявшимся с обязанностями от командующего армией, до командующего фронтом. Однако, карьера его шла не ровно, а со взлетами и падениями.
Так этим Вы какой ответ хотели дать на мои вопросы? Напоминаю их:
"И какое "предположение" Вы предлагаете обсуждать?
Может предположение, что назначают командующим армии без способности руководить и проводить военные операции?
Или о том, что человека выполнявшего обязанности командующего армией, но не способный руководить и проводить военные операции, будут повторно ставить на командование армией"?
Я о том, что в жизни далеко не все ТАК однозначно...
Петрова неоднократно снимали.... В том числе и за неудачное руководство подчиненными подразделениями.... Но! возвращали.... "Гинденбургов НЕТ" (с)....
Поэтому ИМХО обсуждение полководческих способностей Автномова вполне "допустимо"... (Добавление)
alexeybo пишет:
Вы представляете, что будет, если солдаты одного полка будут "назначать" своего командира командовать, если не своей, то соседней дивизией, своей армией, фронтом и всеми вооруженными силами страны?
Бардак получится.
Полностью согласен,,, Вот только вопрос: А был ли мальчик (с)?
Кто командовал "дивизией"? И была ли она в реале?
Это была гражданская, с отступлениями от "Устава".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 19 июня 2025 — 16:08
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mart пишет:
Я о том, что в жизни далеко не все ТАК однозначно...
Петрова неоднократно снимали.... В том числе и за неудачное руководство подчиненными подразделениями.... Но! возвращали.... "Гинденбургов НЕТ" (с)....
Поэтому ИМХО обсуждение полководческих способностей Автномова вполне "допустимо"...
А что неоднозначного в судьбе Петрова? Вы хотите сказать, что Петров не обладал качествами военачальника? Не по этой ли причине его неоднократно назначали на соответствующие и вышестоящие должности?
Может "Гинденбургов НЕТ ...", но необходимо помнить, что незаменимых людей не бывает. "Скамейка запасных" в РККА на должности была длинной.
Март, Вы не поняли: навязывают не обсуждение полководческих способностей Автономова, а высосанное из пальца мнение об отсутствии у Автономова полководческих способностей вообще.
Mart пишет:
Полностью согласен,,, Вот только вопрос: А был ли мальчик (с)?
Кто командовал "дивизией"? И была ли она в реале?
Это была гражданская, с отступлениями от "Устава"....
Даже в гражданской войне, с отступлениями от "Устава", ответы на Ваши вопросы не меняют результата - образования бардака.
alexeybo
Отправлено: 19 июня 2025 — 21:51
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mukaffa пишет:
Тот, кто читал Карпова, не имеет право на обсуждение?
Оригинальненько однако.
И это всё?)))
Недалекий Вы наш, мозгов у Вас мало для понимания. Беда Ваша не в том, что Вы прочитали книгу Карпова, а в том, что кроме этой книги Вы ничего не читали по этому вопросу. Да и книгу Карпова Вы читали невнимательно.
Смешно видеть, как Вы - убогий, пытаетесь умничать.
Mukaffa
Отправлено: 19 июня 2025 — 23:31
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
alexeybo пишет:
Недалекий Вы наш, мозгов у Вас мало для понимания. Беда Ваша не в том, что Вы прочитали книгу Карпова, а в том, что кроме этой книги Вы ничего не читали по этому вопросу. Да и книгу Карпова Вы читали невнимательно.
Смешно видеть, как Вы - убогий, пытаетесь умничать.
Так вы же от меня узнали и о книге Карпова, и о воспоминаниях Шкуро, и о Сергее Петрове, который изучает материалы по Автономову.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Март, Вы подменяете сейчас "подчиненные" на "Совет". Напомню, что спорный вопрос - наличие в Приказе № 1 права подчиненных давать указания своим командирам. Совет рабочих и солдатских депутатов - орган власти, а не "подчиненный" воинским начальникам.
