Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Как известно, союз Германии и Японии был заключён 25 ноября 1936 года и известен как Антикоминтерновский пакт. Он был призван не допустить дальнейшее распространение коммунистической идеологии, но, как мне видится, рано или поздно обязан был преобразоваться в военный союз.
А далее происходят странные вещи. Например, Германия никак не вмешивается в военные конфликты между СССР и Японией на озере Хасан (1938) и Халкин-Голе (весна-осень 1939), закончившееся подписанием соглашения 15 сентября 1939.
Более того, японцы пошли на подписание этого договора 15 сентября 1939 года т.к. оказались ещё и полностью дезориентированы тем, что незадолго перед этим между Германией (их якобы союзницей) и СССР 23 августа 1939 был заключён вполне дружественный договор, известный как договор Молотова-Риббентропа.
Далее, при заключении 27 сентября 1940 года Берлинского (Тройственного пакта) между Германией, Японией и Италией (это уже полновесный военный договор) в статье 5-й особо оговаривалось то, что "Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом". Т.е. подчёркивалось, что Пакт не направлен против СССР.
22 июня 1941 года Германия напала на СССР, но Япония так войну СССР и не объявила. Зато в декабре 1941 года напала на США, что повлекло за собой объявление США войны Германии.
Вопрос: Что это за совершенно непонятная политика в отношении Японии, которая ни каких выгод военного сотрудничества Германии не давала, зато вступление США (крупнейшей экономики мира) в войну сразу резко ухудшило положение Германии и сделало её поражение неминуемым.
Есть ли у кого-нибудь какие-либо мысли по поводу, чем руководствовался Гитлер, когда шёл на союз с Японией? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Похожие темы: Германия и Япония - странные союзники
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
В целом ситуация - лебедь, рак и щука. Ничего внятного ни Японии ни Гитлеру это не принесло. Дело в том, что Япония вела две разных войны - на суше и на море отсюда и проблемы.
Радист
Отправлено: 19 июня 2012 — 16:52
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Ничего внятного ни Японии ни Гитлеру это не принесло.
Не только не принесло, но и сильно навредило. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Радист пишет:
Есть ли у кого-нибудь какие-либо мысли по поводу, чем руководствовался Гитлер, когда шёл на союз с Японией?
Полагаю, что Гитлер считал совсем не лишним создать на Дальнем Востоке хотя бы угрозу нападения Японии на СССР. В предстоящей войне могло бы очень пригодиться. Если бы немцам в 1941 году удалось взять Москву (а из нее уже началась эвакуация), то смогли бы японцы устоять перед обещанием Гитлера фактически отдать им советский Дальний Восток? И каковы были бы шансы СССР после потери столицы и вступления в войну Японии? (Добавление)
neon пишет:
Ничего внятного ни Японии ни Гитлеру это не принесло.
По-моему, японцы совершили стратегический просчет, ожидая еще чуть большего ослабления СССР перед своим нападением. Их силы были велики, но не безграничны, и солдаты им были нужны еще много где - планируемая "Сфера сопроцветания" занимала достаточно большую площадь. Полагаю, что решив избежать "ненужных затрат", японцы не начали войну с СССР своевременно в надежде потом просто ввести войска на территорию разгромленного в военном отношении и деморализованного государства. А поражение немцев под Москвой и начавшиеся поставки по ленд-лизу убедили японцев "сменить приоритеты". К тому же, необходимо учитывать кастовость вооруженных сил Японии, в смысле - определенное "противостояние" армии и флота. Японскому флоту война с СССР была совершенно не интересна.
Saddam
Отправлено: 20 июня 2012 — 09:44
старший лейтенант
Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012 Откуда: г. Братск
Репутация: 3
Радист пишет:
Есть ли у кого-нибудь какие-либо мысли по поводу, чем руководствовался Гитлер, когда шёл на союз с Японией?
Союзники необходимы в будущей войне. Беда была в том, что Германию и Японию друг от друга разделяли тысячи и тысячи км. Пока Союз был нейтрален, через его территорию немцы отправляли в японию свое оборудование и научные разработки, с войной с СССР приходилось воспользоваться морем. (Добавление)
neon пишет:
Ничего внятного ни Японии ни Гитлеру это не принесло
Польза была. Вопрос в координации. (Добавление)
Радист пишет:
японцы пошли на подписание этого договора 15 сентября 1939 года т.к. оказались ещё и полностью дезориентированы тем, что незадолго перед этим между Германией (их якобы союзницей) и СССР 23 августа 1939 был заключён вполне дружественный договор, известный как договор Молотова-Риббентропа.
Вообще-то японцы подвели Гитлера своей агрессией по отношению к СССР, с которым у него на тот момент налаживалось некое подобие сотрудничества. ----- Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...
Радист
Отправлено: 20 июня 2012 — 11:02
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.0 пишет:
Полагаю, что Гитлер считал совсем не лишним создать на Дальнем Востоке хотя бы угрозу нападения Японии на СССР.
Допустим, но почему Антикоминтерновский пакт себя не проявил во время боёв на Халкин-Голе и Хасан?
И почему Гитлер не уговоил участвовать японцев в войне с СССР? Ведь итальянцы послали свои войска на войну, хотя у Италии с СССР даже общих границ нет.
Да и в декабре японцы напали на США, что вообще в конечном итоге привело Тройственный союз к поражению, т.к. в войну вступила самоя крупная экономика мира, а армия США имела и огромный моб.ресурс.
Имхо, если посмотреть на коренной перелом в войне, то он произошёл именно с момента вступления США во ВМВ.
Saddam пишет:
Беда была в том, что Германию и Японию друг от друга разделяли тысячи и тысячи км.
Так США и Европу тоже тысячи км разделяли. Тем не менее, снабжение Англии и СССР было налажено всем необходимым, а в 1942-м США уже в Африке успешные боевые действия вели, в 1943-м в Италии, ну а в 1944-м в Нормандии высадились.
Если бы японцы ударили не по США, а по нашему Дальнему Востоку, то СССР оказался бы в тяжелейшем положении, резервов для защиты Москвы взять было бы неоткуда. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
neon
Отправлено: 20 июня 2012 — 11:47
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
По-моему, японцы совершили стратегический просчет, ожидая еще чуть большего ослабления СССР перед своим нападением
Трудно сказать, но сухопутная армия после Ханхил Голла особенна оптимизма не питала на войну с СССР. А общее руководство Японии, как и Финляндии, возможно и питало надежду поживиться на халяву, хотя подобные союзы с призрачными ожиданиями печально кончаются.
Егоза2.0
Отправлено: 20 июня 2012 — 11:48
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Радист пишет:
...почему Антикоминтерновский пакт себя не проявил во время боёв на Халкин-Голе и Хасан?
Каким образом? Нападением Германии на СССР? Третий Рейх еще не был к этому готов.
Радист пишет:
И почему Гитлер не уговоил участвовать японцев в войне с СССР?
Потому, что Москву взять не смог, и потому что ленд-лиз был.
Радист пишет:
Ведь итальянцы послали свои войска на войну, хотя у Италии с СССР даже общих границ нет.
Разная степень "союзности", если можно так выразиться. Если Берлин-Рим - это "кровное братство", то Берлин-Токио - "бизнес партнерство".
Радист пишет:
Да и в декабре японцы напали на США, что вообще в конечном итоге привело Тройственный союз к поражению, т.к. в войну вступила самоя крупная экономика мира, а армия США имела и огромный моб.ресурс.
США вступили бы в войну, что называется "по-любому", но чем позже бы это произошло, тем хуже было бы для японцев. И на тот момент американцы вовсе не были так "круты", как сейчас.
Радист пишет:
Имхо, если посмотреть на коренной перелом в войне, то он произошёл именно с момента вступления США во ВМВ.
"Коренной перелом" - это когда для одной из сторон "солнце стало клониться к закату". В декабре 1941 г говорить так о Германии (или Японии) было еще слишком рано. Иначе, можно сказать, что первый день войны уже был первым шагом стран Оси на пути к разгрому.
Радист пишет:
Если бы японцы ударили не по США, а по нашему Дальнему Востоку, то СССР оказался бы в тяжелейшем положении, резервов для защиты Москвы взять было бы неоткуда.
На сегодняшний день - очевидная вещь. Могу только повторить свое, уже высказанное ранее, предположение - хотели еще чуть-чуть подождать, чтобы - как говорится - наверняка... А войну с США начали потому, что Квантунская армия все равно из военных действий на Тихом океане была исключена - для нее была работа на Севере и Востоке. (Добавление)
neon пишет:
Трудно сказать, но сухопутная армия после Ханхил Голла особенна оптимизма не питала на войну с СССР.
Вот, я и говорю - полноценно воевать не очень хотелось, но упавшего, при случае, добить - отчего бы и нет...
neon
Отправлено: 20 июня 2012 — 11:58
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
И почему Гитлер не уговоил участвовать японцев в войне с СССР?
Потому, что Москву взять не смог, и потому что ленд-лиз был.
Интересы их настолько расходились, что не было шансов на координацию усилий.
Начало войны с США было серьезным "подарком" Гитлеру, но после этого война с СССР для Японии была совершенно лишней. За что воевать? За Монгольские степи? Влияние на Китай скорее Американцы осуществляли.
Радист
Отправлено: 20 июня 2012 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.0 пишет:
Каким образом? Нападением Германии на СССР?
Да хотя бы обозначить своё отношение к этому в прессе и на дипломатическом уровне. Возможны были и поставки вооружения. Т.к. это были уже всё-таки 1938-39 годы, то промышленного потенциала для этого хватило. А вместо всего этого Германия вдруг отворачивается от Японии и заключает договор М-Р с СССР.
Егоза2.0 пишет:
Потому, что Москву взять не смог
Подождите, Вы ставите телегу впереди лошади. Почему Гитлер не уговрил Японию напасть на СССР ОДНОВРЕМЕННО с Германией и Италией?
Егоза2.0 пишет:
Разная степень "союзности", если можно так выразиться
Соглашусь. Но ведь США и СССР вообще ничего не связывало, а, наоборот, это были враги.
Егоза2.0 пишет:
США вступили бы в войну, что называется "по-любому"
Кто знает. После ПМВ идея новой войны была очень непопулярна. Кроме того, у меня такое впечатление, что японцы с немцами своё нападение на США вообще не согласовывали. Трудно себе представить, что союзники так поступать могут.
Егоза2.0 пишет:
Иначе, можно сказать, что первый день войны уже был первым шагом стран Оси на пути к разгрому.
У меня нет сомнения, что именно со вступлением США в войну произошло то же самое, что случилось и в ПМВ. На весы упала такая гиря, что сразу изменила соотношение сил.
Егоза2.0 пишет:
На сегодняшний день - очевидная вещь.
Имхо, но тут стратегом особым быть не нужно, чтобы это понять не только с позиций сегодняшнего дня.
Егоза2.0 пишет:
А войну с США начали потому, что Квантунская армия все равно из военных действий на Тихом океане была исключена
Но если бы к Квантунской армии добавили бы те силы, которые приняли участие в войне с США? Ведь наличие мощного авианосного флота позволило бы совершить высадку десанта прямо на Камчатке и Сахалине, захватить все порты тихоокеанского побережья СССР, а также разорвать связь СССР с США на Чукотке.
(Отредактировано автором: 20 июня 2012 — 12:14) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Егоза2.0
Отправлено: 20 июня 2012 — 12:11
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
neon пишет:
Интересы их настолько расходились, что не было шансов на координацию усилий.
И в чем же Вы видите расхождение интересов? В том, что немцы пользовались термином "лебенсраум", а японцы - "синдзитай"?
neon пишет:
Начало войны с США было серьезным "подарком" Гитлеру...
Практически, никаких проблем - ленд-лиз работал и так, а до высадки американцев в Европе еще было ой как далеко.
neon пишет:
...но после этого война с СССР для Японии была совершенно лишней. За что воевать?
За Сибирь и Дальний Восток. Ведь немцы планировали остановиться на линии Архангельск-Астрахань и сколько-то "передохнуть" за оборонительным валом. Оставшаяся часть СССР, насколько сильно бы он не был разбит и деморализован, сама в руки японцам не упала бы.
Радист
Отправлено: 20 июня 2012 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Егоза2.0 пишет:
За Сибирь и Дальний Восток. Ведь немцы планировали остановиться на линии Архангельск-Астрахань и сколько-то "передохнуть" за оборонительным валом.
Раздел сфер вляния между Германией и Японией планировался по 70-му меридиану восточной долготы. Т.е. где-то по Уралу. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
