Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Радист пишет:
А в чём этот антагонизм проявлялся?
Гитлер как бы собирался уничтожить 60 млн славян( русских, наверно, про украинцев он по другому говорил ).
Японцы китайцев и корейцев потихонечку уничтожали, но о геноциде речь не шла. Они едва-едва Окинаву то освоили. Вот там таки да, был геноцид. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Похожие темы: Германия и Япония - странные союзники
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
oleg_k111 пишет:
И её готовность к нападению на СССР – фикция.
В соответствии с этим генеральный штаб армии и военное министерство Японии наметили комплекс широких мероприятий, направленных на форсирование подготовки к проведению наступательных операций против советских вооруженных сил на Дальнем Востоке и в Сибири. В японских секретных документах он получил шифрованное наименование – «Кантокуэн». 11 июля 1941 года императорская ставка направила в Квантунскую армию и японские армии в Северном Китае специальную директиву № 506, в которой подтверждалось, что целью «маневров» является усиление готовности к выступлению против Советского Союза. «Кантокуэн» основывался на оперативно-стратегическом плане войны против СССР, разработанном Генштабом Японии на 1940 год.
Согласно стратегическому замыслу предполагалось рядом последовательных ударов на избранных направлениях разгромить соединения РККА в Приморье, Приамурье и Забайкалье, захватить основные коммуникации, военно-промышленные и продовольственные базы и, сломив сопротивление советских войск, принудить их к капитуляции. Особое внимание в плане уделялось ВВС, которые должны были «уничтожить авиацию противника до начала операции». Ставилась задача за шесть месяцев выйти к Байкалу и завершить войну. (Добавление)
ПостороннимВилли пишет:
Гитлер как бы собирался уничтожить 60 млн славян( русских, наверно, про украинцев он по другому говорил ).
Как бы не соответствует действительности.
oleg_k111
Отправлено: 21 июня 2012 — 11:46
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Егоза2.0 пишет:
В соответствии с этим генеральный штаб армии и военное министерство Японии наметили комплекс широких мероприятий, направленных на форсирование подготовки к проведению наступательных операций против советских вооруженных сил на Дальнем Востоке и в Сибири. В японских секретных документах он получил шифрованное наименование – «Кантокуэн». 11 июля 1941 года императорская ставка направила в Квантунскую армию и японские армии в Северном Китае специальную директиву № 506, в которой подтверждалось, что целью «маневров» является усиление готовности к выступлению против Советского Союза. «Кантокуэн» основывался на оперативно-стратегическом плане войны против СССР, разработанном Генштабом Японии на 1940 год.
Согласно стратегическому замыслу предполагалось рядом последовательных ударов на избранных направлениях разгромить соединения РККА в Приморье, Приамурье и Забайкалье, захватить основные коммуникации, военно-промышленные и продовольственные базы и, сломив сопротивление советских войск, принудить их к капитуляции. Особое внимание в плане уделялось ВВС, которые должны были «уничтожить авиацию противника до начала операции». Ставилась задача за шесть месяцев выйти к Байкалу и завершить войну.
А это Вы писали раньше:
« июля 1941 года на заседании императорского совещания представителей правительства и высшего командования Японии был принят следующий курс в отношении Советского Союза: «Наше отношение к германо-советской войне будет определяться в соответствии с духом Тройственного пакта (Германии, Японии, Италии). Однако пока мы не будем вмешиваться в этот конфликт. Мы будем скрытно усиливать нашу военную подготовку против Советского Союза, придерживаясь независимой позиции. В это время мы будем вести дипломатические переговоры с большими предосторожностями. Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для нашей империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ».
Так чего тогда стоит эта директива об усилении готовности?
Японцы чётко определили, что нападение на СССР возможно лишь после стратегического поражения СССР в войне с Германией.
11 июля (день поступления директивы) этого и в помине не было.
Поэтому я делаю вывод, что директива №506 лишь протокол о намерениях, которые могут быть претворены в жизнь при определённых условиях.
И не надо забывать, что Квантунская армия в этот период насчитывала 700 000 чел.
И с советской стороны ей противостояла такая же группировка.
А если мы с Вами сравним вооружение сухопутных войск советской и японской армий в 1941 г., то нам станет очень смешно обсуждать дальше этот вопрос.
(Отредактировано автором: 21 июня 2012 — 11:47)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Егоза2.0
Отправлено: 21 июня 2012 — 12:12
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
oleg_k111 пишет:
Так чего тогда стоит эта директива об усилении готовности?
Тут дело даже не в директиве, а в наличии плана, каковая подразумевает наличие желания и наличие способности, по крайней мере, исходя из собственного представления о ситуации. Вы когда-нибудь что-нибудь слышали о разработке военными заведомо невыполнимых планов? Японцам оставалось только (в дополнение к уже имеющимся - пусть и по их мнению - желанию и способности) получить максимальную возможность, т.е. выбрать оптимальное время для реализации плана.
oleg_k111 пишет:
Японцы чётко определили, что нападение на СССР возможно лишь после стратегического поражения СССР в войне с Германией.
11 июля (день поступления директивы) этого и в помине не было.
Это мы сейчас знаем... когда уже, как говорится, все закончилось. А как бы Вы лично оценили состояние дел на 11 июля 1941 года, будучи непосредственным наблюдателем событий? Каковы, по-Вашему, признаки стратегического поражения, и как далеко был СССР от такого положения после приграничных сражений? Если иметь перед глазами пример (и график) разгрома Франции, какие выводы можно было бы сделать, сравнивая их с событиями на Восточном фронте?
oleg_k111 пишет:
А если мы с Вами сравним вооружение сухопутных войск советской и японской армий в 1941 г., то нам станет очень смешно обсуждать дальше этот вопрос.
Сравните количество танков в вермахте и в РККА на момент начала войны. Все еще смешно?...
Радист
Отправлено: 21 июня 2012 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
oleg_k111 пишет:
И не надо забывать, что Квантунская армия в этот период насчитывала 700 000 чел.
И с советской стороны ей противостояла такая же группировка.
И что с того? Паритет сил был и на границе с Рейхом в июне 1941. Но при этом японцы вполне могли усилиться за счёт тех сил, которые вместо этого они решили направить на войну с США. Что, например, СССР мог бы противопоставить флоту Тюити Нагумо, если бы этот флот ударил в 22 июня 1941 так, как он ударил в Пёрл-Харборе?
Но возможен был бы и другой вариант. Япония и СССР заключают договор о разделе Китая. Война Японии с Китаем быстро бы закончилась.
Но так всё нет ответа на вопрос почему Германия решила объявить войну США сразу после нападения Японии на США. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
oleg_k111
Отправлено: 21 июня 2012 — 15:01
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Егоза2.0 пишет:
Тут дело даже не в директиве, а в наличии плана, каковая подразумевает наличие желания и наличие способности, по крайней мере, исходя из собственного представления о ситуации. Вы когда-нибудь что-нибудь слышали о разработке военными заведомо невыполнимых планов? Японцам оставалось только (в дополнение к уже имеющимся - пусть и по их мнению - желанию и способности) получить максимальную возможность, т.е. выбрать оптимальное время для реализации плана.
Не просто выбрать оптимальное время, а дождаться выполнения необходимых условий.
И это от них не зависело.
Егоза2.0 пишет:
Это мы сейчас знаем... когда уже, как говорится, все закончилось. А как бы Вы лично оценили состояние дел на 11 июля 1941 года, будучи непосредственным наблюдателем событий? Каковы, по-Вашему, признаки стратегического поражения, и как далеко был СССР от такого положения после приграничных сражений? Если иметь перед глазами пример (и график) разгрома Франции, какие выводы можно было бы сделать, сравнивая их с событиями на Восточном фронте?
В любом случае, я не оценил бы положение, как стратегическое поражение СССР.
А поскольку японские военные были не глупее, а умнее меня, то они были такого же мнения. Что доказывается их собственными решениями: они решили ждать развития событий и не вступать в войну с СССР (эти слова подтверждаются фактами).
Егоза2.0 пишет:
Сравните количество танков в вермахте и в РККА на момент начала войны. Все еще смешно?...
1 Я говорил не про количество, а про качество.
2 Не надо равнять Вермахт и японскую императорскую армию.
Японцы (сухопутные войска) и близко к немцам не стояли.
3 Мы уже много обсуждали ВОВ, и по моему Вы были согласны с тем, что Вермахт побеждал благодаря новаторской военной стратегии.
У Японии на суше никакого новаторства не было. Она воевала по старинке.
И китайскую армию японцы не смогли разгромить за 14 лет войны, несмотря на то, что им очень помогала китайская гражданская война и они могли использовать против Китая всю свою мощь до 1941 г..
А Вы говорите о нападении Японии на СССР при продолжении её войны против Китая и при жалкой группировке в 700 000 чел в Манчжоу-Го!
4 СССР и Япония до этого 2 раза имели военные конфликты, и оба раза советская армия одержала победу (и это была та самая армия, которая проигрывала немцам в 1941 г.).
При этом над японцами СССР не имел особого количественного превосходства.
Отсюда вывод: если распределить армии этих трёх стран по реальной боевой мощи на количественную единицу по 10-бальной шкале, то результат будет примерно такой:
Германия - 10 баллов,
СССР – 2 балла,
Япония- - 1 балл.
Значит для победы над СССР Япония должна была иметь хотя бы 3-х кратное превосходство в силах.
5 Японская военная техника, состоявшая на вооружении сухопутной армии была настолько убогой, что я даже не знаю с чем её можно сравнить, ну разве что с итальянской, хотя у итальянцев машиностроение было развито намного лучше (Ferrari уже была).
ПостороннимВилли
Отправлено: 21 июня 2012 — 15:04
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
oleg_k111 пишет:
Японская военная техника, состоявшая на вооружении сухопутной армии была настолько убогой, что я даже не знаю с чем её можно сравнить
+1
Японские императорские танки это просто анекдот ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
neon
Отправлено: 21 июня 2012 — 15:17
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
ПостороннимВилли пишет:
oleg_k111 пишет:
Товарищ Сталин уже сделал это в августе 45-го.
Братский японский народ до сих пор не может забыть эту благодарность.
+1
Вот и пойми тут, что лучше: то ли атомная бомбардировка, то ли советская власть.
Ну вы сравнили, КА разбила только армию которая по определению должна воевать, а женщин и детей живьем не жгла в Хиросиме и Токио. Собственно война с СССР уже никак не повлияла на положение Японии.
oleg_k111 пишет:
5 Японская военная техника, состоявшая на вооружении сухопутной армии была настолько убогой, что я даже не знаю с чем её можно сравнить, ну разве что с итальянской, хотя у итальянцев машиностроение было развито намного лучше (Ferrari уже была).
Все верно. Японские военные никаких иллюзий и не питали по поводу перспектив войны с КА
(Отредактировано автором: 21 июня 2012 — 15:18)
ПостороннимВилли
Отправлено: 21 июня 2012 — 15:23
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
neon пишет:
Ну вы сравнили, КА разбила только армию которая по определению должна воевать, а женщин и детей живьем не жгла в Хиросиме и Токио. Собственно война с уже СССР никак не повлияла на положение Японии.
А сравните южную и северную Кореи. И заодно Кампучию, с товарищем Пол Потом.
Советская власть это не атомные бомбардировки, советская власть - это навсегда ( донельзя перевранная цитата из Сталина). ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
neon
Отправлено: 21 июня 2012 — 15:36
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
ПостороннимВилли пишет:
А сравните южную и северную Кореи. И заодно Кампучию, с товарищем Пол Потом.
В данном сучае сравнивали разгром Квантунской армии с атомными бомбардировками Японии. Так вот первое это просто военная операция (думаю не Японии напирать на то что это было без объявления войны), а второе преступление вполне сравнимое с Освенцимом и Майданеком (на что, кстати, указал представитель Индии на Нюренбергском процессе).
А проделки всех кого покрывал СССР это тема отдельная
(Отредактировано автором: 21 июня 2012 — 15:36)
ПостороннимВилли
Отправлено: 21 июня 2012 — 15:43
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
neon пишет:
В данном сучае сравнивали разгром Квантунской рмии с атомными бомбардировками Японии.
Да нет, я изначально предлагал сравнить последствия атомных бомбардировок (в Дрездене от обычной бомбардировки больше людей погибло) с гипотетическими последствиями от советской власти.
Уж если корейцы с камбоджийцами устроили такой праздник, то японцы могли устроить вообще какое нибудь коммунистическое чудо. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
neon
Отправлено: 21 июня 2012 — 15:51
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
ПостороннимВилли пишет:
Уж если корейцы с камбоджийцами устроили такой праздник, то японцы могли устроить вообще какое нибудь коммунистическое чудо
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.