Германия 20 века , был ли выигрышный вариант войны у Германии
fan1945
Отправлено: 5 июня 2016 — 18:19
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
ИМХО. Реально у Германии был шанс разгромить Францию (план Шлиффена). Осенью 1914 BEF - британский экспедиционный корпус никакой реальной помощи оказать бы не смог.
А дальше ? Немцы могли стремительно передислоцировать Армию на восток, против РИ и нет сомнения, что
Русская Армия устоять против совместных усилий срединных государств вряд-ли сумела.... Вероятнее всего
принудила бы РИ к миру...??!
В таких условиях, ИМХО, Великобритания вероятнее всего могла склонится к некоему новому переделу мира, за
счет Франции, Нидерландов..... Т.е. - пойти на соглашение....
Все это могло произойти (и рассчитывалось всеми участниками) в срок до конца 1914 г Но война затянулась и
противники были на последней стадии возможности вести войну.... В принципе, любая случайность могла
переломить ход событий.... Но!
Вероятный прорыв фронта в 1918 г, ИМХО в лучшем случае давал надежду Германии на приемлемые условия мира... Не больше. Выигрыша уже не могло быть. Они имели шанс выиграть сражение. Но война была уже проиграна.... Уже подключились САСШ и они обязательно хотели поучаствовать в европейском "бедламе".... Не дали бы рухнуть союзникам... (Добавление)
ИМХО. Во ВМВ сговор Германии и Англии маловероятен. Допустим, договорились единым фронтом против
СССР. Допустим, победили. А дальше ??! Что, эти ДВА ХИЩНИКА сумели бы поделить "нахапанное ? Предположим, что некоторое время "умиротворенно пережёвывали бы". А дальше неизбежна драка. И
не той, ни другой стороне усиление не нужно. Противника нужно "мочить" при первой возможности...
Поэтому считаю, что в 40-х годах шансов на Победу у немце не было вообще.
Предположительно, если бы удалось в большей степени обьединить Европу в виде похода Обьеденённой
Европы против СССР.... Но это уже АИ, т.к для этого требовался "другой нацизм, другой гитлер, другая
Германия"....
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
fan1945 пишет:
ИМХО. Реально у Германии был шанс разгромить Францию (план Шлиффена). Осенью 1914 BEF - британский экспедиционный корпус никакой реальной помощи оказать бы не смог.
А дальше ? Немцы могли стремительно передислоцировать Армию на восток, против РИ и нет сомнения, что
Русская Армия устоять против совместных усилий срединных государств вряд-ли сумела.... Вероятнее всего
принудила бы РИ к миру...??!
В таких условиях, ИМХО, Великобритания вероятнее всего могла склонится к некоему новому переделу мира, за
счет Франции, Нидерландов..... Т.е. - пойти на соглашение....
Все это могло произойти (и рассчитывалось всеми участниками) в срок до конца 1914 г Но война затянулась и
противники были на последней стадии возможности вести войну.... В принципе, любая случайность могла
переломить ход событий.... Но!
Вероятный прорыв фронта в 1918 г, ИМХО в лучшем случае давал надежду Германии на приемлемые условия мира... Не больше. Выигрыша уже не могло быть. Они имели шанс выиграть сражение. Но война была уже проиграна.... Уже подключились САСШ и они обязательно хотели поучаствовать в европейском "бедламе".... Не дали бы рухнуть союзникам...
Это очень интересно. Но ведь во 2 мировую -все это было сделано, Франция пала и тд - но результат оказался фатальным. Никакие свои проблемы Германия не решала сухопутными завоеваниями. Все-таки я склоняюсь к мысли, что мировые войны решались на море, для конкретной ситуации Германии. Типа - кто владеет океанами - тот владеет всем миром.
Много копий сломано по плану Шлиффена и его выполнению, но был ли вообще он реальным.
fan1945
Отправлено: 5 июня 2016 — 19:27
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Дормидонт пишет:
Это очень интересно. Но ведь во 2 мировую -все это было сделано, Франция пала и тд - но результат оказался фатальным. Никакие свои проблемы Германия не решала сухопутными завоеваниями. Все-таки я склоняюсь к мысли, что мировые войны решались на море, для конкретной ситуации Германии. Типа - кто владеет океанами - тот владеет всем миром.
Много копий сломано по плану Шлиффена и его выполнению, но был ли вообще он реальным.
ИМХО. План Шлиффена выполним в реалиях 1914....
Только на континенте Германия имела реальный шанс побеждать....
Во ВМВ несколько по иному стоял вопрос с Россией, славянами, идеологией.... В 1941 у СССР не было
альтернативы Победе (кроме смерти).
В 1914 г вопрос так не стоял. После вероятной капитуляции (или другого варианта) Франции, РИ при
неблагоприятном развитии войны могла пойти на мир/перемирие/соглашение с Германией... Вполне могло
быть даже без серьезных территориальных потерь (ИМХО???).
Я думаю Император , Правительство, Дума вполне смогли бы отказаться от идеи захвата Проливов, Гроба
Господня и уже забыл чего-то там на Балканах... Повременить... до другого раза
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 июня 2016 — 20:22
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Дормидонт пишет:
Думаю, что выяснение причин войны важно для выбора стратегии Германии. Например, если задача в захвате рынков сбыта и дешевого сырья или сбыта населения в колонии, то стратегия Германии должна быть чисто морской.
Не обязательно чисто морской. Но факт столкновения Германии с Англией на море должен был учитываться в числе приоритетных. С соответствующим вниманием к ВМФ. Хотя бы в смысле контр-блокадных действий. С Японией надо было вести более "союзнические" отношения: не кидать "желтых азиатов" грубо и нагло, как в 39, и не жадничать, возомнив себя "юбер аллес".
При любой попытке Германии развязать войну, по любой причине, Англия приложила бы максимум сил, дабы не допустить дисбаланса сил в Европе -это аксиома. Но в конце 30-х в условиях мирового экономического кризиса и беспримерной лоддержке населения у Адольфа был шанс быстро разобраться с "контрагентами". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Аз Буков
Отправлено: 6 июня 2016 — 01:17
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
AbollonPolvedersky
Эх, не для того "мировая буржуазия" породила Адольфуса, чтобы потом с ним делить колонии. Изначально направленность была чисто на Восток, направить Германию на СССР. Пакт М-Р позволил Адольфусу быстренько разделаться с Антантой на европейском континенте. Шансов для Германии победить Англию уже не было по ряду причин:
1. Если за спиной Германии стоял низко-индустриальный СССР ( готовый поставлять только продовольствие и промышленное сырье), то за спиной Англии стояли США с его высоким промышленным потенциалом.
2. Война предстояла "морская", а Германия безвозвратно упустила лучшие годы развития своего военного судостроения в годы существования в рамках ограничений по итогам ПМВ. Даже свои офицерские кадры она ( Германия) была вынуждена готовить т.с. "тайно" ( посылая в "круизы" на спортивных парусных яхтах). Да, Германия пыталась сделать ставку на ПЛ и это ей почти удалось, но в конечном счете "система" ( т.е. нормальное развитие ВМФ Англии и США без особых ограничений в предвоенные годы) взяла вверх.
"С этого момента поподробней" как говориться: У Германии был шанс взять вверх в этой "подводной войне" без границ и правил. Надо было создать в составе Кригсмарине свое авиационное подразделение ( достаточно внушительное) и оснастить его самолетами ДРЛО с большим радиусом действия ( в принципе, Люфтваффе сотрудничало с Кригсмарине по этому вопросу, но одно дело постоянно просить "доброго дядю" ( Геринга), а другое - иметь свое, с правом создания самолетов "под себя", под свои задачи).
Михаил1
Отправлено: 6 июня 2016 — 11:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
STiv пишет:
Отечественную войну 1812г с каими союзниками мы выграли?
Англия, Испания и Португалия. Напомнить, сколько войск воевало и погибало в Испании, сколько сил тратилось на береговую оборону, да и французский флот что-то на Балтике не появился...
LVZh пишет:
Я не помню ни одного периода истории, когда у России/СССР был бы союзник, хотя бы честно выполняющий заключённые договора (не считая сателлитов типа Монголии):
Польша-Саксония в Северную войну только деньги требовала и постоянно подставляла
Австрия в Крымскую предала
Болгария во всех войнах была на стороне наших врагов
А разве в 1813-14 годы наши союзники отсиживались? Пруссия вообще поставила на карту все. Да и ПМВ, ВМВ - разве остальные союзники не воевали активно?
LVZh пишет:
В каких именно, на мой взгляд Россия чаще побеждала вопреки воле "союзников":
1. Смутное время -- шведы, на тот момент союзники, под шумок захватили Новгород, потом, правда часть земель вернули
2. Война с Турцией во время Софьи -- Польша с Австрией заключили сепаратный мир, оставив нас один на один с турками
3. Северная война -- единственная помощь, что Август на некоторое время отвлёк Карла, правда бить шведов всё равно пришлось нам, союзники ни одной битвы не выиграли
4. Семилетняя война -- пока русские не выбили всех ветеранов Фридриха, союзники терпели одно поражение за другим, зато при разделе трофеев нам достался шиш
5. Войны с Турцией -- через раз союзная Австрия заключала сепаратный мир с турками
6. Поход Суворова против Франции -- кто его отправил в бессмысленный поход в Швейцарию, да и Мальту союзники "отжали"
7. Наполеона разбили в 1812 году без помощи "союзников"
8. В русско-турецких войнах XIX века так и не дали занять Константинополь, даже когда были в союзе с европейцами
9. Русско-японская -- "союзные" Франция и Англия открыто поддерживали нашего врага
10. Первая Мировая -- пожалуй единственная война, когда наш театр военных действий считался второстепенным, правда в том же 1915 году нас "кинули" с оплаченными боеприпасами, в итоге разгром. Да и ни разу не помогли оттянуть на себя силы немцев, когда те активно наступали на нас, хотя Николай всегда бросал русские армии в бой по первой же просьбе союзничков....
11. Вторая Мировая -- тянули резину до последнего, зато теперь везде кричат, что союзники разбили Германию, а СССР только рядом стоял.
1) Ну тут вопрос к самой России, которая меняла царей как перчатки: 2 Лжедмитрия, Шуйские, Владислав. Понятное дело, что пользуясь нашей смутой шведы и отжали себе Ингемарландию.
2) Вообще то мир был общий, и Польша с Австрией вынесли на своих плечах основную тяжесть войны. У Москвы турки не стояли, в отличии от Вены. Это скорее Россия присоединилась к победителям.
3)Отчасти верно, но в России не принято вспоминать, а кто оттягивал на себя главные силы шведского флота? В общем то Гангут и Гренгам были мелкими стычками. А линейный флот шведов дрался с датским.
4) Вообще то главные потери Пруссия понесла воюя с Австрией, именно Австрия первая вступила в бой с Фридрихом, и после нашего выверта продолжала воевать до конца войны. Кто победил при Колине, Мойсе, Бреслау, Домштадле, Хохкирхе, Максене, Мейссене, Ландесхуте? Да и победы над австрийцами обходились Фридриху дорого.
5) Было дело. Почему то с турками они воевали неудачно.
6) Но согласитесь, главную роль в этой войне играли все таки австрийцы и англичане. Насчет Мальты - ну ее отбили англичане, они и взяли ее.
7) Да? А сколько французских войск сковали англичане и испанцы? Где погибли сотни тысяч французских солдат, пока Россия была союзником Франции.
8)А разве Англия и Франция имели какие то союзные договоры с РИ в 1853 году? Потом, ваш тезис как раз доказывает мои слова, без союзников Россия продула Крымскую войну.
9) Вообще то до 1907г. именно Англия противник России №1. Франция не влезла в драку, понимая, что вступление в войну на стороне России, приведет к вступлению в войну Англии и Германии.
10)
LVZh пишет:
10. Первая Мировая -- пожалуй единственная война, когда наш театр военных действий считался второстепенным, правда в том же 1915 году нас "кинули" с оплаченными боеприпасами, в итоге разгром. Да и ни разу не помогли оттянуть на себя силы немцев, когда те активно наступали на нас, хотя Николай всегда бросал русские армии в бой по первой же просьбе союзничков....
а) Насчет боеприпасов не факт, ВПК англо-французов тоже разворачивался, так что излишков не было.
б) Ну вообще то воевали, но неумело: 22 апреля-25 мая 1915г., немецкое наступление у Ипра, поражение союзников; наступление у Артуа 9 мая - 18 июня 132000 потерь, наступление у Артуа 25 сентября -4 ноября 1915 274000 потерь.
В трех сражениях "отсиживающиеся" союзники потеряли 466 тысяч человек. А еще была бойня при Галлиополи. 19 февраля 1915 -9 января 1916г. 140 тысяч убитых и раненых.
11) Ну вообще то до 22 июня именно Англия в одиночку противостояла Оси. А потом Англосаксы уничтожили Кригсмарине и большую часть Лютваффе, Вермахт и Ваффен СС конечно на 3/4 мы разбили. Но с другой стороны именно они победили Италию и Японию. (Добавление)
Знаменитая "грабиловка" Москвы это сильно подтверждает
Это была паника. Никто же не срывал красные флаги с серпом и молотом, и не вешал вместо них красные флаги с белым кружком и паучком внутри? А на завтра эти же люди строили баррикады и готовились оборонять город до конца.
LVZh
Отправлено: 6 июня 2016 — 15:50
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
А разве в 1813-14 годы наши союзники отсиживались? Пруссия вообще поставила на карту все.
Пруссия и Австрия в те годы постоянно переходили из одного лагеря в другой. Те же австрийцы отправили против России 30-ти тысячный корпус в составе Великой Армии и 35-ти тысячный действовал самостоятельно против нашей 3-й армии. Правда, последний особой активностью не страдал и больше имитировал военные действия.
Михаил1 пишет:
2) Вообще то мир был общий, и Польша с Австрией вынесли на своих плечах основную тяжесть войны. У Москвы турки не стояли, в отличии от Вены. Это скорее Россия присоединилась к победителям.
И в итоге Россия осталась в одиночестве, т.к. союзники забыли пригласить её на переговоры о мире.
Михаил1 пишет:
3)Отчасти верно, но в России не принято вспоминать, а кто оттягивал на себя главные силы шведского флота? В общем то Гангут и Гренгам были мелкими стычками. А линейный флот шведов дрался с датским.
Какой датский флот? Датчане капитулировали ещё до Нарвы и только после разгрома шведских армий рискнули повторно вступить в коалицию.
Михаил1 пишет:
6) Но согласитесь, главную роль в этой войне играли все таки австрийцы и англичане. Насчет Мальты - ну ее отбили англичане, они и взяли ее.
Какие победы были одержаны Австрией и Англией на суше?
И, извините, разве после войны не должен ли был союзник вернуть освобождённый им остров Павлу?
Михаил1 пишет:
8)А разве Англия и Франция имели какие то союзные договоры с РИ в 1853 году? Потом, ваш тезис как раз доказывает мои слова, без союзников Россия продула Крымскую войну.
Я вообще-то имел ввиду войны 1828-1829 и 1877-1878. Ну а "Крымскую" мы начали один на один, только потом к туркам присоединились англичане и французы (итальянцев можно не считать). В принципе и в этом случае мы бы справились, если бы не предательство Австрии и Пруссии, которые своим "нейтралитетом" вынудили держать у западных границ немалые силы.
Михаил1 пишет:
б) Ну вообще то воевали, но неумело: 22 апреля-25 мая 1915г., немецкое наступление у Ипра, поражение союзников; наступление у Артуа 9 мая - 18 июня 132000 потерь, наступление у Артуа 25 сентября -4 ноября 1915 274000 потерь.
В трех сражениях "отсиживающиеся" союзники потеряли 466 тысяч человек. А еще была бойня при Галлиополи. 19 февраля 1915 -9 января 1916г. 140 тысяч убитых и раненых.
Обратите внимание на даты -- у союзников была передышка именно в тот период, когда шли самые тяжёлые бои на Восточном фронте.
Т.е. Николай бросал свои войска в бой по первому же писку союзников, а те в аналогичных ситуациях обычно отделывались туманными обещаниями. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 6 июня 2016 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
Пруссия и Австрия в те годы постоянно переходили из одного лагеря в другой. Те же австрийцы отправили против России 30-ти тысячный корпус в составе Великой Армии и 35-ти тысячный действовал самостоятельно против нашей 3-й армии. Правда, последний особой активностью не страдал и больше имитировал военные действия.
Все сложнее. Пруссия, Австрия и Россия были разбиты Наполеоном в 1805-07 годы. Австрия попыталась восстать в 1809 году, и Россия вступила в войну на стороне Франции, другой вопрос, что мы не вели активных действий. Но Тарнопольский округ получили. А в 1812г. - это были Алаверды от Габсбургов, Пруссию вообще заставили. Но в 1813-14 году разве они не были нашими союзниками?
LVZh пишет:
И в итоге Россия осталась в одиночестве, т.к. союзники забыли пригласить её на переговоры о мире.
С ней разве не заключили перемирие? А потом не подписали Константинопольский мирный договор? А почему турки пошли вообще на мир? Азов это мелочь, все решил тотальный разгром Турок Евгением Савойским у Зенты.
LVZh пишет:
Какой датский флот? Датчане капитулировали ещё до Нарвы и только после разгрома шведских армий рискнули повторно вступить в коалицию.
А вот такой. В России не принято рассказывать о заслугах союзников. Когда Дания вновь вступила в войну после Полтавы ее флот был сильнее шведского:
В 1710г. победа Дании у Кеге, в 1715 г - Фемарн, в 1716г. - Дюнекилене. 2 из 3-х сражений, бои линейных флотов.
LVZh пишет:
Какие победы были одержаны Австрией и Англией на суше?
И, извините, разве после войны не должен ли был союзник вернуть освобождённый им остров Павлу?
А кто в 1799г. на Рейне воевал?
Эрцгерцог Карл поспешил навстречу неприятелю, атаковал Журдана при Острахе и Пфуллендорфе 20 марта и отбросил его до Штокаха, а 4 дня спустя он снова атаковал его и в 2-х дневном сражении совершенно разбил Журдана; который отступил за Рейн. Сугам 3 апреля потерпел поражение при Триберге и, не имея возможности присоединиться к Журдану, примкнул к Массене. Эрцгерцог медленно преследовал Журдана; его правое крыло (генерал Старая) растянулось от Келя до Мангейма; Готце стоял в Форарльберге; центр и главная квартира в Штокахе. В начале мая гофкригсрат, вопреки мнению эрцгерцога, предписал ему отбросить французов из Швейцарии. Вследствие этого Бельгард вытеснил Лекурба из Энгадина; Готце соединился с эрцгерцогом, который перешел Рейн при Шафхаузене.
Эрцгерцог Карл, узнав о поражении Корсакова, двинулся было к нему на помощь, но остановился на границах Швабии, узнав, что Лекурб, новый командующий Рейнской армией, перешел 17 октября Рейн при Оппенгейме, занял Мангейм и Гейдельберг и двинулся к Штутгарту. Однако, узнав о поражении колонны Нея 3 ноября при Лауфене, Лекурб снова приблизился к Рейну. Вскоре после этого сам Лекурб был разбит 3 декабря Стараем при Вислохе и отступил на левый берег Рейна.
Насчет Мальты, опять не все так просто: после захвата Мальты Наполеоном часть рыцарей избрали Павла Гроссмейстером Ордена, а 16 декабря 1798 того же года рыцари избрали российского монарха Великим Магистром Мальтийского Ордена. Эмблема Ордена вошла в Государственный герб России.
Англичане 5 сентября 1800 года заняли столицу Мальты г. Валетту своими войсками и подняли там британский флаг. Военным губернатором острова стал англичанин Александр Болл.
Император Александр I в 1801 году сложил с себя титул Великого Магистра и отменил изображение Мальтийского Креста в Российском Государственном гербе, а в 1817 году Орден в Российской империи перестал существовать.
По условиям Парижского мира 1814 года Мальта отошла Великобритании. Англичане превратили её в свою колонию и военно-морскую базу.
Так что наши права были спорные.
LVZh пишет:
Я вообще-то имел ввиду войны 1828-1829 и 1877-1878. Ну а "Крымскую" мы начали один на один, только потом к туркам присоединились англичане и французы (итальянцев можно не считать). В принципе и в этом случае мы бы справились, если бы не предательство Австрии и Пруссии, которые своим "нейтралитетом" вынудили держать у западных границ немалые силы.
Ну какие там союзники в 1877г. Россия рассорилась в 1875 году с Германией, а новых союзников не приобрела.
В Крымскую войне мы удачно воевали на Кавказе, но в Крыму и на море к сожалению англо-французы были сильнее. Вспомните например разгром наших у Черной речки или падение Кинбурна. Но, конечно подлость Австрии вынудила нас пойти на мир. А вот к Пруссии претензий меньше, через нее в Россию завозились штуцеры.
LVZh пишет:
Обратите внимание на даты -- у союзников была передышка именно в тот период, когда шли самые тяжёлые бои на Восточном фронте.
Т.е. Николай бросал свои войска в бой по первому же писку союзников, а те в аналогичных ситуациях обычно отделывались туманными обещаниями.
Ну это личная блажь Николая Николаевича. А так, англо-французы были обескровлены компанией 1914 года и поражением у Ипра, да и наступление у Артуа было провальным. А что они должны были делать? Послать солдат на убой не накопив снарядов? (Добавление)
Дормидонт пишет:
Еще Шлиффен сказал, что Россию невозможно победить из-за огромной территории ( как впрочем и Британию и США). Поэтому в 1 мировую ( в отличие от 2 мировой), у Германского командования была очень разумная стратегия - выпрямили фронт ( убрали польский балкон) и сидели в обороне. Любое наступление в России только ослабляет наступающего - растягивает линию фронта и удлиняет коммуникации. Громадная армия России всегда может сосредоточить громадное преимущество на отдельных участках и никто не мог предполагать, что Россия рухнет.
Италия - второстепенный фронт. Хотя, в общем - Ваша мысль вполне понятна - сначала надо выбить слабых союзников - типа "подрезания корней"
Черчиля.
1) Ничего подобного Шлиффен не говорил. Весь его план строился на быстром разгроме Франции, чтобы потом заняться Россией.
2) А как же слабая Япония победила в РЯВ? Немцы считали, что нужно разгромить русскую армию.
3) Разумная стратегия привела Германию к краху. По вашему Верден это не глупость?
4) Вы повторяете предвоенный миф о "Русском паровом катке". Проблема в том, что ПМВ это уже война индустриальных держав и задавить противника азиатскими полчищами было невозможно, а численность армии диктовалась например возможностями винтовочной промышленности. На практике Россия не могла себе позволить призвать такой же процент людей, как немцы. И если немцы призвали в ПМВ 13,2 млн., то Россия менее 15,4 млн.
5) Вы читали мою альтернативу? Разгром Италии это только первый шаг. Цель обезопасить Австрию от разгрома и заменить немецкие войска на Востоке австрийцами.
Дормидонт пишет:
о Второй мировой, во многом с Вашими положениями согласен ( исключая Канариса и нападения на СССР). Не мог Гитлер оставить в тылу громадную военную силу СССР, до Берлина всего 700 км, до Плоешти и Петсамо еще меньше - это противоречит всем военным канонам и логике тоталитарного милитаристского имперского режима.
1) А чем вам Канарис нравиться? Абвер заваливал руководство Рейха дезой, в результате немцы очень сильно занизили потенциал СССР.
2) А теперь выкидываем послезнание. Мощь СССР? А что знал о нашей стране Гитлер? Азиатская страна, под властью "жидо-большевиков" и русских недочеловеков. Воевать не умеют -Финляндия. На вооружении 10000 старых танков и таких же устаревших самолетов. Колосс на глиняных ногах. (Добавление)
Дормидонт пишет:
Это очень интересно. Но ведь во 2 мировую -все это было сделано, Франция пала и тд - но результат оказался фатальным. Никакие свои проблемы Германия не решала сухопутными завоеваниями. Все-таки я склоняюсь к мысли, что мировые войны решались на море, для конкретной ситуации Германии. Типа - кто владеет океанами - тот владеет всем миром.
Немцы умудрились одновременно воевать с 3-я Сверхдержавами, и при этом до 1943 года не мобилизовать экономику. Создать флот сильнее англосаксонского было не реально. Но ведь появился 3-й игрок -авиация. Вот на нем надо было выезжать.
LVZh
Отправлено: 6 июня 2016 — 18:20
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
С ней разве не заключили перемирие? А потом не подписали Константинопольский мирный договор?
Через два года и после переговоров уже без участия "союзников".
Михаил1 пишет:
Когда Дания вновь вступила в войну после Полтавы ее флот был сильнее шведского:
О чём я и говорю, пока армия шведов не была разбита, датчане сидели и не рыпались. Всё-таки ни одна война России со Швецией не решалась на море.
Михаил1 пишет:
Насчет Мальты, опять не все так просто: после захвата Мальты Наполеоном часть рыцарей избрали Павла Гроссмейстером Ордена, а 16 декабря 1798 того же года рыцари избрали российского монарха Великим Магистром Мальтийского Ордена. Эмблема Ордена вошла в Государственный герб России.
Англичане 5 сентября 1800 года заняли столицу Мальты г. Валетту своими войсками и подняли там британский флаг. Военным губернатором острова стал англичанин Александр Болл.
Император Александр I в 1801 году сложил с себя титул Великого Магистра и отменил изображение Мальтийского Креста в Российском Государственном гербе, а в 1817 году Орден в Российской империи перестал существовать.
По условиям Парижского мира 1814 года Мальта отошла Великобритании. Англичане превратили её в свою колонию и военно-морскую базу.
Так что наши права были спорные.
Формально, Англия должна была вернуть остров России в 1800 году после "освобождения". Именно это и стало для Павла одним из поводов для разрыва отношений с союзниками с дальнейшим переходом на сторону Франции.
И Вам не кажется странным, что Александр одним из первых своих указов отказался от Мальты?
Для меня это является ещё одним доводом, что переворот был организован британцами и Александр I являлся их ставленником, целенаправленно проводящим политику лояльную Англии, даже в ущерб интересам собственной страны.
Михаил1 пишет:
LVZh пишет:
Я вообще-то имел ввиду войны 1828-1829 и 1877-1878. Ну а "Крымскую" мы начали один на один, только потом к туркам присоединились англичане и французы (итальянцев можно не считать). В принципе и в этом случае мы бы справились, если бы не предательство Австрии и Пруссии, которые своим "нейтралитетом" вынудили держать у западных границ немалые силы.
Ну какие там союзники в 1877г. Россия рассорилась в 1875 году с Германией, а новых союзников не приобрела.
В Крымскую войне мы удачно воевали на Кавказе, но в Крыму и на море к сожалению англо-французы были сильнее. Вспомните например разгром наших у Черной речки или падение Кинбурна. Но, конечно подлость Австрии вынудила нас пойти на мир. А вот к Пруссии претензий меньше, через нее в Россию завозились штуцеры.
Вы "забыли" про 1829 год, когда после разгрома турецкого флота (кстати, союзной эскадрой) и побед России на суше, наша армия вплотную подошла к Константинополю. И кто не дал нам его захватить?
Аналогично и последующие войны -- как только намечался успех России и возникала, даже гипотетическая, вероятность получения контроля над проливами, так сразу в Стамбуле появлялась английская эскадра. А дальше либо война против коалиции (это если мы не сдавались), либо вынуждены были заключать крайне невыгодный мир, полностью аннулировавший успехи армии и флота...
В принципе мы и Крымскую войну не проиграли -- коалиция с большим трудом захватила половину крепости на одном из театров военных действий и потерпела поражения на всех остальных, но очень удачно умер Николай II, а его сын быстренько подписал мир.
Михаил1 пишет:
LVZh пишет:
Обратите внимание на даты -- у союзников была передышка именно в тот период, когда шли самые тяжёлые бои на Восточном фронте.
Т.е. Николай бросал свои войска в бой по первому же писку союзников, а те в аналогичных ситуациях обычно отделывались туманными обещаниями.
Ну это личная блажь Николая Николаевича. А так, англо-французы были обескровлены компанией 1914 года и поражением у Ипра, да и наступление у Артуа было провальным. А что они должны были делать? Послать солдат на убой не накопив снарядов?
Т.е. посылать русских солдат ради спасения союзников на убой допустимо, а когда этим варварам потребуется подобная помощь, то они обойдутся? ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Гот
Отправлено: 6 июня 2016 — 18:31
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
LVZh пишет:
И Вам не кажется странным, что Александр одним из первых своих указов отказался от Мальты?
Это совершенно не так. Наоборот, уже через пять дней после своего вошествия на престол Александр I объявил о том, что Мальтийский орден остаётся под его покровительством, а местом пребывания Ордена был назван Петербург.
Проблема была только одна. : у РИ не было флота, чтобы в серьёз участвовать в средиземноморских делах. И было решено, что лучше, чтобы остров не достался ни Франции ни Британии. Решино было передать его госпитальерам, которые исторически были основателями это форпоста христианства.
Но вообще тема интересная: православный император как протектор интернационального католического Ордена.
mi621
Отправлено: 6 июня 2016 — 19:31
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Гот пишет:
Проблема была только одна. : у РИ не было флота, чтобы в серьёз участвовать в средиземноморских делах. И было решено, что лучше, чтобы остров не достался ни Франции ни Британии.
То есть при Екатерине и Павле флот был, и базируясь на Архипелаг успешно оперировал в восточной и центральной Средиземке, а при Александре этого же самого флота вдруг не стало. Ушакова, если память не изменяет, именно этот "воспитанный под барабаном" отправил в отставку после сдачи Архипелага и Мальты.
(Отредактировано автором: 6 июня 2016 — 19:33)
glavstakanovec
Отправлено: 6 июня 2016 — 20:05
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
mi621 пишет:
То есть при Екатерине и Павле флот был, и базируясь на Архипелаг успешно оперировал в восточной и центральной Средиземке, а при Александре этого же самого флота вдруг не стало.
Вы в курсе, во что превращается и так паршиво построенный из плохого леса корабль после года-другого эксплуатации без должного ухода?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Общевойсковые вопросы (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
