Германия 20 века , был ли выигрышный вариант войны у Германии
Цезарь
Отправлено: 27 июня 2016 — 17:04
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Михаил1 пишет:
Вообще то план Шлиффена так и не применили в том виде, что он предлагал. И ВМВ вообще из другой оперы. А в ПМВ неудача была из-за того, что Мольтке младший отказался от основных идей плана Ш., да и в ходе исполнения нового плана -метался.
Я имел в виду несколько иное. У Шлиффена есть знаменитое исследование битвы при Каннах. В этой работе Шлиффен не просто проанализировал классическую битву на окружение и уничтожение, которую дал в 2016 г. до н.э. в Нижней Италии карфагенский полководец численно превосходившему римскому войску под командованием Теренция Варра, но и на основе этого анализа развил имеющую якобы всеобщее значение военную доктрину.
Однако доктрина эта не была порождена непревзойдённостью прусско-германского военного искуства, как полагали большинство почитателей Шлиффена. Напротив, она объяснялась поисками выхода из объективно неблагоприятного стратегического положения Германии, ибо хотя рейх и создал мощную и боеспособную армию, руководимую опытными в военном деле организаторами, но далеко уступал во всех отношениях коалиции своих вероятных противников. Германская империя располагала гораздо меньшими источниками сырья, производственными мощностями и людскими резервами, чем державы Антанты - Англия, Франция и Россия, которые к тому же находились в союзе с малыми европейскими государствами и могли опереться на чрезвычайно усилившиеся в экономическом отношении САСШ. Германия же имела в лице своих партнёров по Тройственному союзу - Австро-Венгрии и Италии - всего лишь славбых и к тому же ненадёжных союзников, т.е. почти в одиночку противостояла гораздо более сильной группировке держав, которая, зажав рейх с двух стороно, могла перерезать его морские коммуникации и поставить под вопрос его продовольственное снабжение.
Из этой ситуации, согласно концепции Шлиффена, вытекало, что Германия, желая осуществить свои далеко идущие цели господства в Европе и во всём мире должна была позаботиться о том, чтобы добиться решения исхода войны раньше, чем её противники получили бы возможность полностью мобилизовать свои ресурсы или установить эффективную голодную блокаду рейху, а его союзники начали бы сознавать своё бессилие и отпадать от него.
Таким образом, германское командование рассчитывало застигнуть противника врасплох и ( чтобы психологически сломить его и не дать ему бросить на чашу весов своё долговременное превосходство) нанести уже первый удар с максимальной силой. По мысли германских военных, войну следовало - пусть даже ценой применения преступных методов её ведения или нарушения норм международного права - немедленно перенести на вражескую территорию и там победоносно завершить. Короче говоря, Германия делала ставку на чрезвычайно быструю победу, на осуществление " блицкрига ", выражением которого и была шлиффеновская "стратегия уничтожения".
Социально-экономическую ограниченность этих военных доктрин следует особенно подчеркнуть потому, что Гитлер перед второй мировой войной тоже развивал концецию "блицкрига".
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Цезарь пишет:
Я имел в виду несколько иное. У Шлиффена есть знаменитое исследование битвы при Каннах. В этой работе Шлиффен не просто проанализировал классическую битву на окружение и уничтожение, которую дал в 2016 г. до н.э.
2016 - это Вы глубоко копнули, нолик надо бы убрать. И насчет "классического окружения" я бы не настаивал. Скорее, суперобход карфагенской конницей с левого фланга на правый и охват нумибийской конницей справа. То есть, левая клешня у Ганнибала была гораздо мощнее правой. Из-за разницы силы таких "клешней" говорят про "прямые" и "обратные Канны". Римляне смудили, сузили фронт, чем и воспользовался Ганнибал. Смысл маневра в том, что главный удар не по фронту, а по флангам, но это возможно только при узком фронте неприятеля. Редко бывает такая везуха! Замкнули колечко и с четырех сторон изничтожили сгрудившуюся толпу римлян, из которых сражались лишь внешние ряды. Избиение "младенцев". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Цезарь
Отправлено: 28 июня 2016 — 00:35
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
AbollonPolvedersky пишет:
Римляне смудили, сузили фронт, чем и воспользовался Ганнибал. Смысл маневра в том, что главный удар не по фронту, а по флангам, но это возможно только при узком фронте неприятеля. Редко бывает такая везуха! Замкнули колечко и с четырех сторон изничтожили сгрудившуюся толпу римлян, из которых сражались лишь внешние ряды. Избиение "младенцев".
Сокращение интервалов и дистанций, и увеличение глубины построения римлян фактически означали отказ от преимуществ манипулярного строя легионов. Римская армия превратилась в огромную фалангу, которая не могла маневрировать на поле боя.
Если бы под Каннами римской армией руководил не Гай Теренций Варрон, а второй консул - Луций Эмилий Павел, то возможно всё было бы иначе. Эмилий Павел считал необходимым воздержаться от боя, отодвинуть армию дальше, увлечь за собой карфагенян и потом дать бой на позиции, удобной для пехоты.
Но мы ушли от темы. Надо возвращаться.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 28 июня 2016 — 10:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Цезарь пишет:
Из этой ситуации, согласно концепции Шлиффена, вытекало, что Германия, желая осуществить свои далеко идущие цели господства в Европе и во всём мире должна была позаботиться о том, чтобы добиться решения исхода войны раньше, чем её противники получили бы возможность полностью мобилизовать свои ресурсы или установить эффективную голодную блокаду рейху, а его союзники начали бы сознавать своё бессилие и отпадать от него.
Таким образом, германское командование рассчитывало застигнуть противника врасплох и ( чтобы психологически сломить его и не дать ему бросить на чашу весов своё долговременное превосходство) нанести уже первый удар с максимальной силой. По мысли германских военных, войну следовало - пусть даже ценой применения преступных методов её ведения или нарушения норм международного права - немедленно перенести на вражескую территорию и там победоносно завершить. Короче говоря, Германия делала ставку на чрезвычайно быструю победу, на осуществление " блицкрига ", выражением которого и была шлиффеновская "стратегия уничтожения".
Социально-экономическую ограниченность этих военных доктрин следует особенно подчеркнуть потому, что Гитлер перед второй мировой войной тоже развивал концецию "блицкрига".
В принципе согласен с Вашими тезисами, но хотел бы дополнить:
1) Немцы не планировали нападения без объявления войны, внезапность заключалась в стремительных сроках мобилизации и характере действий.
2) Суть плана такая: немцы собирают все силы напротив границ Бельгии и Люксембурга, стремительно проходят их и вторгаются во Францию. При этом группировка в Эльзас-Лотарингии, Восточной Пруссии крайне слабая. Русские и французы должны по плану Шлиффена их занять, и приступить к осаде крепостей. В это время правое крыло войдя во Францию начинает резать тылы французской армии и навязывает французам бой с перевернутым фронтом. После разгрома главных сил Франции, немцы перебрасывают главные силы в Россию, отбиваю Пруссию и срезают Польшу.
3) Концепция блицкрига довольно разумна. По факту она гуманней и для победителя, и для проигравшего. Тот быстро проигрывает, неся сравнительно малые потери и разрушения.
Волкон
Отправлено: 28 июня 2016 — 11:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
У Шлиффена -правый фланг упирается в Ла-Манш. У Мольтке-младшего правый фланг повисает в воздухе. В этом основное различие.
Но при более скрупулёзном обследовании плана Шлиффена ,Галактионов приходит к выводу,что для его огромного правого плеча просто не хватает дорог в Бельгии и на севере Франции, чтобы блицкриг развивался в установленных временных рамках. И главное -это то, что в такой темповой операции пеший германский боец проигрывает тому французу которого перевозят по железной дороге. На правом немецком фланге не хватает стратегической конно-артиллерийской-автомобильн о-велосипедной армии. Которая может поспорить в темпах с железнодорожными перевозками французов. (См. "Париж 1914." Галактионов. С примечаниями от С. Переслегина).
STiv
Отправлено: 28 июня 2016 — 11:18
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
По факту она гуманней и для победителя, и для проигравшего.
Она не гуманна, она малозатрана экономически и демографически. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 28 июня 2016 — 11:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
У Шлиффена -правый фланг упирается в Ла-Манш. У Мольтке-младшего правый фланг повисает в воздухе. В этом основное различие.
Но при более скрупулёзном обследовании плана Шлиффена ,Галактионов приходит к выводу,что для его огромного правого плеча просто не хватает дорог в Бельгии и на севере Франции, чтобы блицкриг развивался в установленных временных рамках. И главное -это то, что в такой темповой операции пеший германский боец проигрывает тому французу которого перевозят по железной дороге. На правом немецком фланге не хватает стратегической конно-артиллерийской-автомобильн о-велосипедной армии. Которая может поспорить в темпах с железнодорожными перевозками французов.
Читал эту замечательную книгу несколько раз. Помнится Шлиффен хотел и Маастрихт занять, который кишкой вдается в территорию Бельгии и мешает проходу. Но если вы сами внимательно читали книгу, то помните, что не сколько союзники выиграли Марну, сколько немцы, а точнее Мольтке и Хенч ее проиграли. Один ляпнул, что немецкие армии превратились в шлак, второй не проверив отдал приказ об отступлении. Хотя Антанта не добилась в бою серьезных успехов. Потом Мольтке ослабил правое крыло безбожно. Даже по плану оно должно было насчитывать 36 дивизий, тогда как в реале было всего 23 дивизии. Даже в Пруссию перебросили 4 пехотных дивизии и кавалерийскую, но именно с правого крыла. А вспомните, как 2 немецких корпуса в ходе битвы перебрасывали между армиями, вместо того, чтобы их бросить в бой хоть где-нибудь?!
Так что даже испорченный Мольтке план мог в принципе дать хорошие результаты, но и дурном исполнении он не вел к поражению. Нужно было проявить чуточку больше воли.
Что касается первоначального плана, по мне мысли Галактионова не бесспорны. Начну с того, что план Шлиффена отлично ложился на французский план 17. Гальские петухи бы захватили вожделенные Эльзас и Лотарингию, осаждали бы Мец и вряд ли начали бы лихо все бросать, чтобы выйти из-под удара. Так что первоначальный план был разумен, план Мольтке намного хуже, и критика подходит именно к нему. (Добавление)
STiv пишет:
Она не гуманна, она малозатрана экономически и демографически.
А есть противоречие между этими понятиями? В ПМВ французы миллион человек положили на пяточке земли западней Парижа. А в ВМВ потеряли около 100 тысяч убитыми в компании 1940 года.
Волкон
Отправлено: 28 июня 2016 — 13:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Начну с того, что план Шлиффена отлично ложился на французский план 17. Гальские петухи бы захватили вожделенные Эльзас и Лотарингию, осаждали бы Мец и вряд ли начали бы лихо все бросать, чтобы выйти из-под удара
Это всё в 16 плане. По 17 плану французские войска развёртывались с расчётом использования их в "двух главных операциях",в двух направлениях- на востоке и на северо-востоке (против германского обхода через Бельгию), в зависимости от обстановки, которая сложится с началом действий немецких армий."" В результате была проведена Арденская операция. Эта французская АО позже послужила стимулом для Манштейна . То что в 1914 году не удалось французам, смогли блестяще осуществить немцы. Котёл под Дюнкерком. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Даже в Пруссию перебросили 4 пехотных дивизии и кавалерийскую, но именно с правого крыла.
Это не совсем так. Один корпус освободившийся после блокады Льежа и второй из центра, в котором и так было тесно. Оба корпуса не успевали дотопать до Марны вовремя. И оба находились на железнодорожных узлах. С неразрушенными путями ,ведущими на восток. (Добавление)
Михаил1 пишет:
план Шлиффена отлично ложился на французский план 17.
Если бы качество французских войск было чуть выше немецкого ,то именно план Шлиффена подставлял под северо-восточный вариант 17 французского плана, всё немецкое правое крыло на разгром, в котле под Амьеном.
Михаил1
Отправлено: 28 июня 2016 — 14:50
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Это всё в 16 плане. По 17 плану французские войска развёртывались с расчётом использования их в "двух главных операциях",в двух направлениях- на востоке и на северо-востоке (против германского обхода через Бельгию), в зависимости от обстановки, которая сложится с началом действий немецких армий."" В результате была проведена Арденская операция. Эта французская АО позже послужила стимулом для Манштейна . То что в 1914 году не удалось французам, смогли блестяще осуществить немцы. Котёл под Дюнкерком.
План XVII — стратегический план военного командования Франции накануне Первой мировой войны.
В рамках плана французское командование планировало разместить войска вдоль своей восточной границы и начать наступление через территории Лотарингии и Эльзаса, занятые немцами. Эти же действия предусматривались так называемым «планом Шлиффена», разработанным в Германии в то же время.
Эта концепция была в окончательном виде разработана к 1911 году.
Позже главнокомандующий армией Франции Виктор Мишель предположил, что вторжение Германии во Францию будет осуществлено севернее, через нейтральную Бельгию. Мишель предложил внести в план XVII радикальные изменения. Мишель проложил путь наступающей армии Франции через бельгийскую территорию, несмотря на её нейтралитет. В случае принятия плана Мишеля основные группировки французской и немецкой армий столкнулись бы в лоб. Однако, изменения в план, предложенные Мишелем, были отвергнуты. Мишель был отстранён со своей должности, а его место занял Жозеф Жак Жоффр, который принял план XVII в первоначальном виде со всеми его недочётами.
Волкон пишет:
Это не совсем так. Один корпус освободившийся после блокады Льежа и второй из центра, в котором и так было тесно. Оба корпуса не успевали дотопать до Марны вовремя. И оба находились на железнодорожных узлах. С неразрушенными путями ,ведущими на восток.
А когда эти части были переброшены в Восточную Пруссию? По логике в конце августа. Марна это 5-е сентября. Пехотными маршами они вполне успевали пополнить 1 и 2 армию. Но даже если вы правы, то имея 4 свободных дивизии в резерве, Мольтке вряд ли начал бы отступать, и фронт стабилизировался бы на позициях начала сентября 1914 года. Немцы бы удержали: Шато-Тьери, Реймс, Шалон. Кроме того, был реальный шанс взять Верден в 14 году, вместо боев за Ипр.
Волкон пишет:
Если бы качество французских войск было чуть выше немецкого ,то именно план Шлиффена подставлял под северо-восточный вариант 17 французского плана, всё немецкое правое крыло на разгром, в котле под Амьеном.
Ну оно было таким как было. Потом котла бы не получилось, скорее встречные бои на Сомме.
STiv
Отправлено: 28 июня 2016 — 16:17
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
А есть противоречие между этими понятиями?
Это разные понятия. Гумманизм и война- вещи не совместные.....Давайте вы не будете писать про гумманные войны? Война- прогматична и просчитываема. нет расчета- есть потери, полюбому есть. Мало или много вопрос искусстава а не гуманности. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Волкон
Отправлено: 29 июня 2016 — 12:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
План XVII — стратегический план военного командования Франции накануне Первой мировой войны.
В рамках плана французское командование планировало разместить войска вдоль своей восточной границы и начать наступление через территории Лотарингии и Эльзаса, занятые немцами. Эти же действия предусматривались так называемым «планом Шлиффена», разработанным в Германии в то же время.
Эта концепция была в окончательном виде разработана к 1911 году.
Это описание 16 плана.
Михаил1 пишет:
Позже главнокомандующий армией Франции Виктор Мишель предположил, что вторжение Германии во Францию будет осуществлено севернее, через нейтральную Бельгию. Мишель предложил внести в план XVII радикальные изменения. Мишель проложил путь наступающей армии Франции через бельгийскую территорию, несмотря на её нейтралитет. В случае принятия плана Мишеля основные группировки французской и немецкой армий столкнулись бы в лоб. Однако, изменения в план, предложенные Мишелем, были отвергнуты. Мишель был отстранён со своей должности, а его место занял Жозеф Жак Жоффр, который принял план XVII в первоначальном виде со всеми его недочётами.
Жоффр и переработал этот план в двух вариантах в зависимости от складывающейся обстановки. 3,4,5 фр.армии нанесли удар в немецкое подбрюшье через Арденны на северо-восток. Будучи заранее развёрнутыми для такого контрманёвра. И только сильный центр немцев созданный Мольтке -младшим ,предотвратил неприятное для немцев развитие событий. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Однако, изменения в план, предложенные Мишелем, были отвергнуты.
Мишель и его План -это отдельная песня. У него главные силы -85% разворачиваются от Ла-Манша до Вердена, а 15% от Вердена до Швейцарской границы. Это уже какой то 18 план получается. И грандиозное сражение на линии Антверпен, Намюр, Верден. И вот тут бы пригодился немцам сильный центр на Люксенбургско -Арденском направлении. Как в 1940 году.
Михаил1
Отправлено: 29 июня 2016 — 12:32
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Это описание 16 плана.
Именно 17-го. Я же процитировал. Они проспали удар через Бельгию.
Волкон пишет:
Жоффр и переработал этот план в двух вариантах в зависимости от складывающейся обстановки. 3,4,5 фр.армии нанесли удар в немецкое подбрюшье через Арденны на северо-восток. Будучи заранее развёрнутыми для такого контрманёвра. И только сильный центр немцев созданный Мольтке -младшим ,предотвратил неприятное для немцев развитие событий.
Немцы зачем-то выиграли бои в Лотарингии и Эльзасе, нужно было отступить и дать возможность осадить Мец.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.