Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)

Комментарий: Погиб на своем посту...
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)

Комментарий: красиво
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии

Загрузил STiv
(03-07-2017 16:46:53)

Комментарий: Вляпались, русские приедут - вытащат..
Bf - 110
Bf - 110

Загрузил Румянцев
(12-04-2019 20:52:22)

Комментарий: Читал, что перед Второй Мировой именно на дальние истребители возлагали...




 Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 »   
> Германия 20 века , был ли выигрышный вариант войны у Германии
Цезарь Пользователь
Отправлено: 27 июня 2016 — 17:04
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 42




 Михаил1 пишет:


Вообще то план Шлиффена так и не применили в том виде, что он предлагал. И ВМВ вообще из другой оперы. А в ПМВ неудача была из-за того, что Мольтке младший отказался от основных идей плана Ш., да и в ходе исполнения нового плана -метался.




Я имел в виду несколько иное. У Шлиффена есть знаменитое исследование битвы при Каннах. В этой работе Шлиффен не просто проанализировал классическую битву на окружение и уничтожение, которую дал в 2016 г. до н.э. в Нижней Италии карфагенский полководец численно превосходившему римскому войску под командованием Теренция Варра, но и на основе этого анализа развил имеющую якобы всеобщее значение военную доктрину.

Однако доктрина эта не была порождена непревзойдённостью прусско-германского военного искуства, как полагали большинство почитателей Шлиффена. Напротив, она объяснялась поисками выхода из объективно неблагоприятного стратегического положения Германии, ибо хотя рейх и создал мощную и боеспособную армию, руководимую опытными в военном деле организаторами, но далеко уступал во всех отношениях коалиции своих вероятных противников. Германская империя располагала гораздо меньшими источниками сырья, производственными мощностями и людскими резервами, чем державы Антанты - Англия, Франция и Россия, которые к тому же находились в союзе с малыми европейскими государствами и могли опереться на чрезвычайно усилившиеся в экономическом отношении САСШ. Германия же имела в лице своих партнёров по Тройственному союзу - Австро-Венгрии и Италии - всего лишь славбых и к тому же ненадёжных союзников, т.е. почти в одиночку противостояла гораздо более сильной группировке держав, которая, зажав рейх с двух стороно, могла перерезать его морские коммуникации и поставить под вопрос его продовольственное снабжение.

Из этой ситуации, согласно концепции Шлиффена, вытекало, что Германия, желая осуществить свои далеко идущие цели господства в Европе и во всём мире должна была позаботиться о том, чтобы добиться решения исхода войны раньше, чем её противники получили бы возможность полностью мобилизовать свои ресурсы или установить эффективную голодную блокаду рейху, а его союзники начали бы сознавать своё бессилие и отпадать от него.

Таким образом, германское командование рассчитывало застигнуть противника врасплох и ( чтобы психологически сломить его и не дать ему бросить на чашу весов своё долговременное превосходство) нанести уже первый удар с максимальной силой. По мысли германских военных, войну следовало - пусть даже ценой применения преступных методов её ведения или нарушения норм международного права - немедленно перенести на вражескую территорию и там победоносно завершить. Короче говоря, Германия делала ставку на чрезвычайно быструю победу, на осуществление " блицкрига ", выражением которого и была шлиффеновская "стратегия уничтожения".
Социально-экономическую ограниченность этих военных доктрин следует особенно подчеркнуть потому, что Гитлер перед второй мировой войной тоже развивал концецию "блицкрига".

 
email

 Top
> Похожие темы: Германия 20 века

План Редера альтернатива "Барбароссе"
Осенью 1940 года адмирал Эрих Редер предложил Гитлеру план дальнейшего веденич войны.

Краснодарский край
Так что это дело рук человека или природный катаклизм?

Кроштадт
Морские учебные заведения в Кронштадте начала 20-го века

Что можно определить по форме
Просьба помочь определить по форме начала 20-го века подробности воинской биографии

Реконструкция боев в Брестской крепости 22.06.11
HD видео к 70-летию начала Великой Отечественной войны

Казаки-зенитчики
Странное фото в альбоме Русско-Японской войны

AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 27 июня 2016 — 23:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Цезарь пишет:
Я имел в виду несколько иное. У Шлиффена есть знаменитое исследование битвы при Каннах. В этой работе Шлиффен не просто проанализировал классическую битву на окружение и уничтожение, которую дал в 2016 г. до н.э.

2016 - это Вы глубоко копнули, нолик надо бы убрать. И насчет "классического окружения" я бы не настаивал. Скорее, суперобход карфагенской конницей с левого фланга на правый и охват нумибийской конницей справа. То есть, левая клешня у Ганнибала была гораздо мощнее правой. Из-за разницы силы таких "клешней" говорят про "прямые" и "обратные Канны". Римляне смудили, сузили фронт, чем и воспользовался Ганнибал. Смысл маневра в том, что главный удар не по фронту, а по флангам, но это возможно только при узком фронте неприятеля. Редко бывает такая везуха! Замкнули колечко и с четырех сторон изничтожили сгрудившуюся толпу римлян, из которых сражались лишь внешние ряды. Избиение "младенцев".
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 28 июня 2016 — 00:35
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 42




 AbollonPolvedersky пишет:
Римляне смудили, сузили фронт, чем и воспользовался Ганнибал. Смысл маневра в том, что главный удар не по фронту, а по флангам, но это возможно только при узком фронте неприятеля. Редко бывает такая везуха! Замкнули колечко и с четырех сторон изничтожили сгрудившуюся толпу римлян, из которых сражались лишь внешние ряды. Избиение "младенцев".


Сокращение интервалов и дистанций, и увеличение глубины построения римлян фактически означали отказ от преимуществ манипулярного строя легионов. Римская армия превратилась в огромную фалангу, которая не могла маневрировать на поле боя.
Если бы под Каннами римской армией руководил не Гай Теренций Варрон, а второй консул - Луций Эмилий Павел, то возможно всё было бы иначе. Эмилий Павел считал необходимым воздержаться от боя, отодвинуть армию дальше, увлечь за собой карфагенян и потом дать бой на позиции, удобной для пехоты.
Но мы ушли от темы. Надо возвращаться.
 
email

 Top
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.

В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 28 июня 2016 — 10:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Цезарь пишет:
Из этой ситуации, согласно концепции Шлиффена, вытекало, что Германия, желая осуществить свои далеко идущие цели господства в Европе и во всём мире должна была позаботиться о том, чтобы добиться решения исхода войны раньше, чем её противники получили бы возможность полностью мобилизовать свои ресурсы или установить эффективную голодную блокаду рейху, а его союзники начали бы сознавать своё бессилие и отпадать от него.

Таким образом, германское командование рассчитывало застигнуть противника врасплох и ( чтобы психологически сломить его и не дать ему бросить на чашу весов своё долговременное превосходство) нанести уже первый удар с максимальной силой. По мысли германских военных, войну следовало - пусть даже ценой применения преступных методов её ведения или нарушения норм международного права - немедленно перенести на вражескую территорию и там победоносно завершить. Короче говоря, Германия делала ставку на чрезвычайно быструю победу, на осуществление " блицкрига ", выражением которого и была шлиффеновская "стратегия уничтожения".
Социально-экономическую ограниченность этих военных доктрин следует особенно подчеркнуть потому, что Гитлер перед второй мировой войной тоже развивал концецию "блицкрига".


В принципе согласен с Вашими тезисами, но хотел бы дополнить:

1) Немцы не планировали нападения без объявления войны, внезапность заключалась в стремительных сроках мобилизации и характере действий.

2) Суть плана такая: немцы собирают все силы напротив границ Бельгии и Люксембурга, стремительно проходят их и вторгаются во Францию. При этом группировка в Эльзас-Лотарингии, Восточной Пруссии крайне слабая. Русские и французы должны по плану Шлиффена их занять, и приступить к осаде крепостей. В это время правое крыло войдя во Францию начинает резать тылы французской армии и навязывает французам бой с перевернутым фронтом. После разгрома главных сил Франции, немцы перебрасывают главные силы в Россию, отбиваю Пруссию и срезают Польшу.

3) Концепция блицкрига довольно разумна. По факту она гуманней и для победителя, и для проигравшего. Тот быстро проигрывает, неся сравнительно малые потери и разрушения.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 июня 2016 — 11:14
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


У Шлиффена -правый фланг упирается в Ла-Манш. У Мольтке-младшего правый фланг повисает в воздухе. В этом основное различие.
Но при более скрупулёзном обследовании плана Шлиффена ,Галактионов приходит к выводу,что для его огромного правого плеча просто не хватает дорог в Бельгии и на севере Франции, чтобы блицкриг развивался в установленных временных рамках. И главное -это то, что в такой темповой операции пеший германский боец проигрывает тому французу которого перевозят по железной дороге. На правом немецком фланге не хватает стратегической конно-артиллерийской-автомобильн о-велосипедной армии. Которая может поспорить в темпах с железнодорожными перевозками французов. (См. "Париж 1914." Галактионов. С примечаниями от С. Переслегина).
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 июня 2016 — 11:18
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Михаил1 пишет:
По факту она гуманней и для победителя, и для проигравшего.


Она не гуманна, она малозатрана экономически и демографически.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 28 июня 2016 — 11:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
У Шлиффена -правый фланг упирается в Ла-Манш. У Мольтке-младшего правый фланг повисает в воздухе. В этом основное различие.
Но при более скрупулёзном обследовании плана Шлиффена ,Галактионов приходит к выводу,что для его огромного правого плеча просто не хватает дорог в Бельгии и на севере Франции, чтобы блицкриг развивался в установленных временных рамках. И главное -это то, что в такой темповой операции пеший германский боец проигрывает тому французу которого перевозят по железной дороге. На правом немецком фланге не хватает стратегической конно-артиллерийской-автомобильн о-велосипедной армии. Которая может поспорить в темпах с железнодорожными перевозками французов.


Читал эту замечательную книгу несколько раз. Помнится Шлиффен хотел и Маастрихт занять, который кишкой вдается в территорию Бельгии и мешает проходу. Но если вы сами внимательно читали книгу, то помните, что не сколько союзники выиграли Марну, сколько немцы, а точнее Мольтке и Хенч ее проиграли. Один ляпнул, что немецкие армии превратились в шлак, второй не проверив отдал приказ об отступлении. Хотя Антанта не добилась в бою серьезных успехов. Потом Мольтке ослабил правое крыло безбожно. Даже по плану оно должно было насчитывать 36 дивизий, тогда как в реале было всего 23 дивизии. Даже в Пруссию перебросили 4 пехотных дивизии и кавалерийскую, но именно с правого крыла. А вспомните, как 2 немецких корпуса в ходе битвы перебрасывали между армиями, вместо того, чтобы их бросить в бой хоть где-нибудь?!

Так что даже испорченный Мольтке план мог в принципе дать хорошие результаты, но и дурном исполнении он не вел к поражению. Нужно было проявить чуточку больше воли.

Что касается первоначального плана, по мне мысли Галактионова не бесспорны. Начну с того, что план Шлиффена отлично ложился на французский план 17. Гальские петухи бы захватили вожделенные Эльзас и Лотарингию, осаждали бы Мец и вряд ли начали бы лихо все бросать, чтобы выйти из-под удара. Так что первоначальный план был разумен, план Мольтке намного хуже, и критика подходит именно к нему.
(Добавление)
 STiv пишет:
Она не гуманна, она малозатрана экономически и демографически.


А есть противоречие между этими понятиями? В ПМВ французы миллион человек положили на пяточке земли западней Парижа. А в ВМВ потеряли около 100 тысяч убитыми в компании 1940 года.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 июня 2016 — 13:35
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Начну с того, что план Шлиффена отлично ложился на французский план 17. Гальские петухи бы захватили вожделенные Эльзас и Лотарингию, осаждали бы Мец и вряд ли начали бы лихо все бросать, чтобы выйти из-под удара
Это всё в 16 плане. По 17 плану французские войска развёртывались с расчётом использования их в "двух главных операциях",в двух направлениях- на востоке и на северо-востоке (против германского обхода через Бельгию), в зависимости от обстановки, которая сложится с началом действий немецких армий."" В результате была проведена Арденская операция. Эта французская АО позже послужила стимулом для Манштейна . То что в 1914 году не удалось французам, смогли блестяще осуществить немцы. Котёл под Дюнкерком.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Даже в Пруссию перебросили 4 пехотных дивизии и кавалерийскую, но именно с правого крыла.
Это не совсем так. Один корпус освободившийся после блокады Льежа и второй из центра, в котором и так было тесно. Оба корпуса не успевали дотопать до Марны вовремя. И оба находились на железнодорожных узлах. С неразрушенными путями ,ведущими на восток.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
план Шлиффена отлично ложился на французский план 17.
Если бы качество французских войск было чуть выше немецкого ,то именно план Шлиффена подставлял под северо-восточный вариант 17 французского плана, всё немецкое правое крыло на разгром, в котле под Амьеном.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 28 июня 2016 — 14:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
Это всё в 16 плане. По 17 плану французские войска развёртывались с расчётом использования их в "двух главных операциях",в двух направлениях- на востоке и на северо-востоке (против германского обхода через Бельгию), в зависимости от обстановки, которая сложится с началом действий немецких армий."" В результате была проведена Арденская операция. Эта французская АО позже послужила стимулом для Манштейна . То что в 1914 году не удалось французам, смогли блестяще осуществить немцы. Котёл под Дюнкерком.


План XVII — стратегический план военного командования Франции накануне Первой мировой войны.

В рамках плана французское командование планировало разместить войска вдоль своей восточной границы и начать наступление через территории Лотарингии и Эльзаса, занятые немцами. Эти же действия предусматривались так называемым «планом Шлиффена», разработанным в Германии в то же время.

Эта концепция была в окончательном виде разработана к 1911 году.

Позже главнокомандующий армией Франции Виктор Мишель предположил, что вторжение Германии во Францию будет осуществлено севернее, через нейтральную Бельгию. Мишель предложил внести в план XVII радикальные изменения. Мишель проложил путь наступающей армии Франции через бельгийскую территорию, несмотря на её нейтралитет. В случае принятия плана Мишеля основные группировки французской и немецкой армий столкнулись бы в лоб. Однако, изменения в план, предложенные Мишелем, были отвергнуты. Мишель был отстранён со своей должности, а его место занял Жозеф Жак Жоффр, который принял план XVII в первоначальном виде со всеми его недочётами.



 Волкон пишет:
Это не совсем так. Один корпус освободившийся после блокады Льежа и второй из центра, в котором и так было тесно. Оба корпуса не успевали дотопать до Марны вовремя. И оба находились на железнодорожных узлах. С неразрушенными путями ,ведущими на восток.


А когда эти части были переброшены в Восточную Пруссию? По логике в конце августа. Марна это 5-е сентября. Пехотными маршами они вполне успевали пополнить 1 и 2 армию. Но даже если вы правы, то имея 4 свободных дивизии в резерве, Мольтке вряд ли начал бы отступать, и фронт стабилизировался бы на позициях начала сентября 1914 года. Немцы бы удержали: Шато-Тьери, Реймс, Шалон. Кроме того, был реальный шанс взять Верден в 14 году, вместо боев за Ипр.

 Волкон пишет:
Если бы качество французских войск было чуть выше немецкого ,то именно план Шлиффена подставлял под северо-восточный вариант 17 французского плана, всё немецкое правое крыло на разгром, в котле под Амьеном.


Ну оно было таким как было. Потом котла бы не получилось, скорее встречные бои на Сомме.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 28 июня 2016 — 16:17
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


 Михаил1 пишет:
А есть противоречие между этими понятиями?


Это разные понятия. Гумманизм и война- вещи не совместные.....Давайте вы не будете писать про гумманные войны? Война- прогматична и просчитываема. нет расчета- есть потери, полюбому есть. Мало или много вопрос искусстава а не гуманности.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 июня 2016 — 12:19
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Михаил1 пишет:
План XVII — стратегический план военного командования Франции накануне Первой мировой войны.

В рамках плана французское командование планировало разместить войска вдоль своей восточной границы и начать наступление через территории Лотарингии и Эльзаса, занятые немцами. Эти же действия предусматривались так называемым «планом Шлиффена», разработанным в Германии в то же время.

Эта концепция была в окончательном виде разработана к 1911 году.
Это описание 16 плана.
 Михаил1 пишет:
Позже главнокомандующий армией Франции Виктор Мишель предположил, что вторжение Германии во Францию будет осуществлено севернее, через нейтральную Бельгию. Мишель предложил внести в план XVII радикальные изменения. Мишель проложил путь наступающей армии Франции через бельгийскую территорию, несмотря на её нейтралитет. В случае принятия плана Мишеля основные группировки французской и немецкой армий столкнулись бы в лоб. Однако, изменения в план, предложенные Мишелем, были отвергнуты. Мишель был отстранён со своей должности, а его место занял Жозеф Жак Жоффр, который принял план XVII в первоначальном виде со всеми его недочётами.
Жоффр и переработал этот план в двух вариантах в зависимости от складывающейся обстановки. 3,4,5 фр.армии нанесли удар в немецкое подбрюшье через Арденны на северо-восток. Будучи заранее развёрнутыми для такого контрманёвра. И только сильный центр немцев созданный Мольтке -младшим ,предотвратил неприятное для немцев развитие событий.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Однако, изменения в план, предложенные Мишелем, были отвергнуты.
Мишель и его План -это отдельная песня. У него главные силы -85% разворачиваются от Ла-Манша до Вердена, а 15% от Вердена до Швейцарской границы. Это уже какой то 18 план получается. И грандиозное сражение на линии Антверпен, Намюр, Верден. И вот тут бы пригодился немцам сильный центр на Люксенбургско -Арденском направлении. Как в 1940 году.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 29 июня 2016 — 12:32
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
Это описание 16 плана.


Именно 17-го. Я же процитировал. Они проспали удар через Бельгию.

 Волкон пишет:
Жоффр и переработал этот план в двух вариантах в зависимости от складывающейся обстановки. 3,4,5 фр.армии нанесли удар в немецкое подбрюшье через Арденны на северо-восток. Будучи заранее развёрнутыми для такого контрманёвра. И только сильный центр немцев созданный Мольтке -младшим ,предотвратил неприятное для немцев развитие событий.


Немцы зачем-то выиграли бои в Лотарингии и Эльзасе, нужно было отступить и дать возможность осадить Мец.




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 7 8 9 10 11 12 13 [14] 15 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Германия, война, век
« Общевойсковые вопросы »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
резун суворов, курляндская группировка


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история