Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
а что вы, уважаемый, включаете в Московскую Оборонительную Операцию? Сроки её какие?
Похожие темы: Георгий Константинович Жуков
Курсы маркетинга. Полезные советы! Я например проходил обучение в авторской школе Валерия Жукова, вот его сайт: Курсы маркетинга. Советую просмотреть, там много чего есть интересного, методики, п
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер пишет:
а что вы, уважаемый, включаете в Московскую Оборонительную Операцию? Сроки её какие?
ну ту моё мнение ничего не значит ))) - сроки её и этапы уже давно определены. Начинать следует с директивы гитлера и утверждения плана "Тайфун". ну а с переходом в настурление 2 ТГр 30-го сентября пошла уже активная фаза оборонительного этапа московской битвы. Далее последовал разгром Брянского фронта с катастрофическими последствиями для Кр. Армии - выход на оперативный простор немецких войск . ("Заслуги" Жукова в этом ,конечно , нету - он в этом безобразии не участвова - спасал Ленинград, а вот лично Сталин как настоявший на данном сосредоточении и распределении войск и как Ерёменко, который ваще, по большому счёту был никчемным командиром, зато был отменным карьеристом должны принять вину на себя). Далее последовал Вяземский котёл ((((. Ну а далее Жуков назначается командующим Западным фронтом и идут тяжелейшие бои на подступах к Москве. Но уже нет ни прорывов, ни котлов. Идёт планомерное обжимание немцами наших войск со всех сторон, стягивание как хомутом. Далее наступательная фаза с 4-5 го декабря. Вобщем зачем я всё это пишу ?? Эт и так давно всем ясно и известно, если не известно, то всегда можно найти в открытом доступе. Роль Жукова в Московской операции как стратега - мала, он воевал на фронте. Его "полководческий" талант проявился в полной мере далее - во всех Ржевско-Вяземских операциях - положил уйму народу, залил кровью (нашей - немцы там потеряли войск совсем чуть) новгородские и тверские болота, а результат - нулевой (ну мож тока што предотвращена переброска войск под Сталинград) ----- пиво, дефки & death metal
Садовник Мюллер
Отправлено: 16 января 2010 — 12:15
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
ну ту моё мнение ничего не значит ))) - сроки её и этапы уже давно определены. Начинать следует с директивы гитлера и утверждения плана "Тайфун
ну так если сроки и этапы давно определены - вот и приведите их, официально утверждённые. Не нужно растекаться мыслью по древу, ибо вы к сожалению теряете связь.
Я, к примеру, Московскую операцию изучал по книге Шапошникова. А вы, видимо, Бешанова поклонник?
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
nemesis
Отправлено: 16 января 2010 — 13:08
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер пишет:
если сроки и этапы давно определены - вот и приведите их
Запросто
30го сентября началось наступление немецких войск , и до 4го декабря считается што был оборонительный этап битвы за Москву; далее, 4го-5го декабря части наших войск перешли в контрнаступление и начался второй этап битвы - контранступление Кр.Армии. Этот этап продолжался до начала января , числа до 7го; далее начался третий этап битвы за Москву - общее наступление советских войск. Этот этап продолжался до 20го апреля, когда войска Кр.Армии были остановлены и стороны перешли к позиционной войне.
Садовник Мюллер пишет:
Я, к примеру, Московскую операцию изучал по книге Шапошникова
эт не тот , который Борис Михайлович ?? ----- пиво, дефки & death metal
Садовник Мюллер
Отправлено: 16 января 2010 — 14:29
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
эт не тот , который Борис Михайлович ??
маршал советского союза Шапошников - он один такой.
Заранее предупреждая вопли о тенденциозности подачи. Это не мемуары, а написанное в 1943 году исследование Московской операции. Достаточно жёсткое. Комментарии там - от Исаева.
nemesis
Отправлено: 16 января 2010 — 14:45
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер пишет:
маршал советского союза Шапошников - он один такой
С начала августа нач. Генштаба Кр. Армии.
Вообще один из очень немногих офицеров ещё царской армии, окончил академию Генштаба до ПМВ. Т.е. грамотный, образованный военачальник. Один из очень немногих, к кому Сталин обращался по имени-отчеству, прислушивался к нему, советовался. Наследство ему от Жукова досталось (который был нач. Генштаба до него) - врагу не пожелаешь, поэтому обвинять его в просчётах начального этапа войны нельзя - тут как раз-таки целиком и полностью вина Жукова , о роли которого у нас и идёт полемика ----- пиво, дефки & death metal
Садовник Мюллер
Отправлено: 16 января 2010 — 15:37
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Очень интересно. Я пока не слышал здесь обвинений в адрес Шапошникова, с которыми Вы взялись полемизировать. А лично Шапошников оценивал итоги оборонительной операции под Москвой как успешные. В результате именно Московской оборонительной операции, немецко-фашистские твари были обескровлены, остановлены в конфигурации, которая обеспечила РККА успех контрнаступательной операции и опрокинуты. Контрнаступление проходило в исключительно сложных условиях, и тем не менее завершилось разгромом вражеской армии. А успех этот обусловлен тем, что к началу наступления РККА обеспечила себе наличие стратегических резервов, обескровила подвижные части гансов до состояния небоеспособности и создала напряжение на участках фронта, которые позже были использованы для прорыва. Да, зимой 41-го мы ещё учились наступать. Да, не было в тот момент - по объективным причинам - понимания правильной организации армий. Например, нередко армии представляли собой нестройное зрелище дивизий, бригад, отдельных полков и батальонов (а корпусное звено было ликвидировано). Но эффективность работы именно Жукова в ходе Московской операции никем сомнением не подвергается. Ну, окромя дебилов вроде Резуна, Бешанова и Солонина. Ну так они на то и дебилы.
Более того, та же Тульская операция - это чисто ЖУКОВСКИЙ подход к обороне. Когда наступательные действия врага прекращены не тупой траншейной войной, а активной обороной, ударами подвижных соединений во фланги и мясорубкой на острие, каковая истаяла группу Гудериана.
nemesis
Отправлено: 16 января 2010 — 16:08
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер пишет:
Более того, та же Тульская операция - это чисто ЖУКОВСКИЙ подход к обороне. Когда наступательные действия врага прекращены не тупой траншейной войной, а активной обороной, ударами подвижных соединений во фланги и мясорубкой на острие,
Гениально !!! Это , несомненно , было новаторством в военном искусстве
Садовник Мюллер пишет:
А лично Шапошников оценивал итоги оборонительной операции под Москвой как успешные.
Да их все , вобщем-т оценивают как положительные - всего-т 2млн убитыми, ранеными и пленными. Чё такое 2млн человеческих жизней ?? Так, ерунда, статистика. ----- пиво, дефки & death metal
Садовник Мюллер
Отправлено: 16 января 2010 — 17:49
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
Гениально !!! Это , несомненно , было новаторством в военном искусстве
да нет, отчего же. К середине 20-го века вообще трудно говорить о каком-то новаторстве в методах ведения боя. Жуков просто очень талантливый, вплоть до давно за ним признанной гениальности, полководец.
nemesis пишет:
Да их все , вобщем-т оценивают как положительные - всего-т 2млн убитыми, ранеными и пленными. Чё такое 2млн человеческих жизней ?? Так, ерунда, статистика.
я от вас в дичайшем восторге.
Безвозвратные потери в ходе Московской Стратегической Оборонительной Операции составили 514 тысяч 338 человек. Данные естественно из единственного достоверного источника. Кривошеева. Вы мне скажете, что остальные - это раненные. Увы и ах. но ОБЩИЕ потери в ходе МСОО составили 658 тысяч 279 человек. Опять же - никаких двух миллионов. Вы брешете, господин nemesis. Брешете глупо и неумело.
nemesis
Отправлено: 16 января 2010 — 18:00
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер пишет:
Жуков просто очень талантливый
Я этого нигде и не оспариваю. Я прост придерживаюсь мнения, что его полководческий талант несколько переоценён
Садовник Мюллер пишет:
Увы и ах. но ОБЩИЕ потери в ходе МСОО составили 658 тысяч 279 человек.
Во-первых, мы рассматриваем не оборонительный этап , а в целом Московскую битву.
второе -
Садовник Мюллер пишет:
658 тысяч 279 человек
как минимум глупо приводить данные вплоть до человека , даж до тысячи человек - никто их не считал. Помимо регуклярных войск в сражении учавствовали много добровольческих дивизий, наспех сформированных. Не надо мне утверждать, что там всё было подсчитано - сколько собрали, столько в бой и кинули.
третье - о каких полумилионе потерь Вы говорите, если только в вяземском котле немцы взяли порядка шестисот тысяч пленных ???
Садовник Мюллер пишет:
Вы брешете, господин nemesis. Брешете глупо и неумело.
Я Вас не оскорбляю, и не обвиняю во лжи. Наша полемика должна идти по правилам - Вы приводите свои доводы, я привожу свои. Если Вам нечем крыть, то вместо оскорблений включите голову, выбросьте из неё штампы и догмы и взгляните на ситуацию беспристрастно. Иначе наш спор конструктивным не будет.
Садовник Мюллер пишет:
Жуков .... вплоть до давно за ним признанной гениальности, полководец.
Кем признанной ??? ----- пиво, дефки & death metal
Садовник Мюллер
Отправлено: 16 января 2010 — 18:15
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
Я этого нигде и не оспариваю
я специально сейчас заглянул на 3-ю страницу... насладился ещё раз вашим перлом.
nemesis пишет:
Во-первых, мы рассматриваем не оборонительный этап , а в целом Московскую битву.
ах, то есть УЖЕ в целом Московскую битву? тогда видимо ВОТ ЭТУ ЦИТАТУ мы можем почикать?
nemesis пишет:
Садовник Мюллер пишет:
А лично Шапошников оценивал итоги оборонительной операции под Москвой как успешные.
Да их все , вобщем-т оценивают как положительные - всего-т 2млн убитыми, ранеными и пленными. Чё такое 2млн человеческих жизней ?? Так, ерунда, статистика
я ЧЁТКО пишу про ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ. Вы БРЕШЕТЕ про 2 миллиона. Я привожу вам цифру потерь В ОБОРОНЕ правильную. Вы пытаетесь ускользнуть на "в целом". Я вас здесь "размажу", вы мне песнь за всю войну начнёте петь? Или вы просто не в состоянии, банально не владеете вопросом, обсуждать какие-то серьёзные темы?
Свибл
Отправлено: 16 января 2010 — 19:49
лейтенант
Сообщений всего: 206
Дата рег-ции: 7.01.2010
Репутация: 3
Мда, пока матушке прихожую устанавливал, пропустил много интересного.
Уважаемый nemesis, поместил в библиотеку книгу Шапошникова.
Отмечу - Мюллер прав в высокой оценке книги. Жаль, что аналогов книги, да еще по горячим следам написанных - про другие операции - пока не встречал.
А Шапошников - русского генерального штаба офицер. Это не фунт изюму!
Прочитать стоит, хотя бы для того, чтобы понять, как офицер должен излагать свои мысли, грамотно и толково. Вне зависимости от того, какую позицию Вы занимаете в оценке происходившего.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
