Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики? , Как известно, первыми, кто выступил против молодой Российской республики, были не контрреволюционеры – монархисты, а гвардейцы Ильича – партия большевиков.
STiv
Отправлено: 21 июля 2015 — 14:07
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
Здесь ответ один - аполитичность военных, которой воспользовались политики.
давайте вы мне лапшу на уши вешать не будете?
Alexis пишет:
Начинали то не с Генштаба, а из тех генералов, которые были в войсках. Сначала нужно было заручиться поддержкой армии
Я вам отвечу вашей любимой фразой, которую вы мне переодически вставлете- ЭТО ВСЕ ПОСЛЕЗНАНИЕ, что нужно и как. Есть исторический факт.
Alexis пишет:
Вы путаете периоды войны
Я боюсь, что путаете именно вы.
Alexis пишет:
До февральской революции весь офицерский корпус был аполитичен
И можете поименно доказать это документально? Что ВЕСЬ, 100%, офицерский корпус был апполитичен? не было среди них своих политических взглядов? Точно? Можете ЭТо доказать? Начинайте по списку с младщих чинов и вверх ..... ЖДУ по каждой фамилии.... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Генерал Духонин – контрреволюционер или последний защитник Российской республики?
Саддам Хусейн Кто он - Саддам Хусейн - тиран,"кровавый палач" или защитник обездоленных и угнетённых?
Alexis
Отправлено: 21 июля 2015 — 14:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Перед отречением, Николай по очереди вызывал к себе командующих фронтами и офицеров ГШ, которые не стали поддерживать его и потребовали отречения....
Где гарантия что они уже не были обработаны политиками? Вы можете дать такую гарантию? Я не могу.
Смотрю что тема заходит в глухие дебри. Предлагаю вернуться к заявленной теме и провести параллель между двумя генералами, такое себе сравнение: генерал Духонин - генерал Скалон.
Может это всё же вернёт дискуссию в русло заявленной темы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 21 июля 2015 — 14:13
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Стас1973 пишет:
Ржу не могу. Таки офицеры были спаянные и апполитичные, ну такие. А потом ррраз - не спаянные и политичные.
Я про тоже самое.....такие макть их все апполитичные......
Alexis пишет:
Но именно комитеты, которые внедрял Керенский и стали разрушителем армии
Разложение началось ДО Революции! Ну как вы ЭТОГО не понимаете? Если бы не было разложения в Армии ДО февральских событий, то и февраля бы не было!!!!! ну вы реально можете логические связи воспроизвести?
Alexis пишет:
В том, что всё нужно рассматривать в комплексе
Я заметил как вы в "комплексе" всех сделали апполитичными. а вину за все свалили на Временное......комплексный подход.....без вопросов....
Alexis пишет:
Я пытаюсь понять причины поступков офицерского корпуса в то сложное время и пишу как я это вижу. Вот и всё.
И до чего же вы додумались?
Alexis пишет:
Это не миф, а реалии РИА. Если Вам это неизвестно и Вы даже не пытаетесь в этом разобраться, то я Вам в этом уже ничем помочь не могу. Насильно Вас заставлять разбираться я не собираюсь.
Вас не смущает. что сия великая тайна известна лишь вам одному?
Alexis пишет:
Так прекращайте свой детский сад и начинайте реально смотреть на ситуацию 1917 года. Ведь именно это может помочь разобраться в поступках и гибели генерала Духонина, о котором, к стати, эта тема.
Простите, пятый раз спрашиваю: нарушение присяги- это предательство или нет? (Добавление)
Alexis пишет:
Где гарантия что они уже не были обработаны политиками? Вы можете дать такую гарантию? Я не могу.
Простите у вас офицерский корпус либо стадо баранов, либо шашлык- каким соусом польешь. так и будет пахнуть....ну не дворяне и цвет нации. а стадо и д и о тов....Кто то там их "обработал".......и они взяли и предали!!!!!! И чего они тогда все стоят? вы хоть понимаете, что вы пишите? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 21 июля 2015 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Так прекращайте свой детский сад и начинайте реально смотреть на ситуацию 1917 года. Ведь именно это может помочь разобраться в поступках и гибели генерала Духонина, о котором, к стати, эта тема.
-----
Эту ситуацию создал и Духонин, в том числе. И чего он хотел? Лавровый венок? Так он Иуде не положен, только осиновый кол. В данном случае - штык.
За этот пост сказали спасибо: STiv
Alexis
Отправлено: 21 июля 2015 — 14:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
STiv пишет:
Разложение началось ДО Революции! Ну как вы ЭТОГО не понимаете? Если бы не было разложения в Армии ДО февральских событий, то и февраля бы не было!!!!!
До революции были некие сомнения в армии, но была дисциплина и единоначалие. После ввода комитетов в армии исчезла и дисциплина , и единоначалие. Это и есть начало разложения армии. Ибо без этих двух составляющих армия просто немыслима. Как Вы это не понимаете???
STiv пишет:
Вас не смущает. что сия великая тайна известна лишь вам одному?
Меня смущает другое, что это известно всем, кто хоть немного интересуется историей, кроме Вас.
STiv пишет:
Простите, пятый раз спрашиваю: нарушение присяги- это предательство или нет?
Прощаю, т.к. Вы не внимательны. Я пятый раз отвечаю - да, предательство.
И речь идёт о том, что офицерскому корпусу вдолбили в голову мол это не предательство, мол не они предают, а император их предал. Часть этому поверила и считала что это не предательство.
STiv пишет:
Простите у вас офицерский корпус либо стадо баранов, либо шашлык- каким соусом польешь.
Я это назвал другим словом - "пластилин", из которого политиканы пытались слепить то, что им было нужно. И это было возможно именно в силу того, что в РИА было запрещено заниматься политикой и офицерский корпус был аполитичен. Таково моё мнение.
STiv пишет:
И чего они тогда все стоят?
Каждый их них считал, что он поступает так, как ему велит офицерский долг. Именно по-этому потом началась Гражданская война и длилась так долго. Ведь каждая из сторон считала что только она носитель истинных идей и справедливости, а противоположная - враги, которые предали и которых нужно истреблять.
STiv пишет:
вы хоть понимаете, что вы пишите?
Я то как раз понимаю. Беда в том, что Вы не понимаете того, о чём пишите и того, что пишите. (простите, но отвечаю Вам Вашими же словами). (Добавление)
mi621 пишет:
Эту ситуацию создал и Духонин, в том числе. И чего он хотел? Лавровый венок? Так он Иуде не положен, только осиновый кол. В данном случае - штык.
Если бы Вы были внимательны, то увидели бы, что я писал уже два или три раза на эту тему, только более корректно. Если кратко, то я считаю, что Духонин причастен к развалу армии и к тому, что многих офицеров и генералов разбушевавшаяся толпа солдат насадила на штыки. Так что, Духонин был не первым, кого постигла такая участь. Скорее всего он был одним из последних.
Но речь теперь я всё же предлагаю вести о второй части жизнедеятельности Духонина. С первой частью мы разобрались. Он стал жертвой того, что сам допустил и одобрял в армии. Теперь вопрос в другом. Почему его посадили на штыки. Именно в этом ключе я и предлагал рассмотреть аналогию Духонин-Скалон.
Прошу всех теперь сосредоточиться на этом вопросе. С предыдущим вроде бы уже всё выяснили. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
LVZh
Отправлено: 21 июля 2015 — 14:56
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Есть ещё один ньюанс -- кадровых офицеров довоенной закалки из дворян к моменту отречения осталось мало, в основном высших комсостав, моряки. А вот на должностях младших и средних командиров в большинстве своём оказались офицеры военного времени из разночинцев, студентов, даже мастеровых (прапорщики), которые уже к моменту получения офицерского звания были политизированы в той или иной степени. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
mi621
Отправлено: 21 июля 2015 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
аналогию Духонин-Скалон.
А в чем аналогия? Скалон, если не изменяет память, застрелился. Вроде как, из - за чересчур весёлой жены. (Добавление)
LVZh пишет:
Есть ещё один ньюанс -- кадровых офицеров довоенной закалки из дворян к моменту отречения осталось мало,
Ну не так и мало, встречал данные, что около 70% от начала войны до 17-го года. И, думаю, никак не менее 50%.
LVZh
Отправлено: 21 июля 2015 — 15:34
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
А в чем аналогия? Скалон, если не изменяет память, застрелился. Вроде как, из - за чересчур весёлой жены.
По официальной версии -- он был включён как военный консультант в состав делегации от России на переговорах в Брест-Литовске, но застрелился, т.к. не смог пережить поражения, точнее тех условий, на которых заключался мир. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Alexis
Отправлено: 21 июля 2015 — 15:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Есть ещё один ньюанс -- кадровых офицеров довоенной закалки из дворян к моменту отречения осталось мало, в основном высших комсостав, моряки. А вот на должностях младших и средних командиров в большинстве своём оказались офицеры военного времени из разночинцев, студентов, даже мастеровых (прапорщики), которые уже к моменту получения офицерского звания были политизированы в той или иной степени.
Всё верно. Это действительно нужно учитывать. Строевых офицеров очень много "выбила" война.
mi621 пишет:
А в чем аналогия? Скалон, если не изменяет память, застрелился. Вроде как, из - за чересчур весёлой жены.
Застрелился. Только не из-за жены, а из-за того что не смог смириться с тем, что его страна решила пойти на унизительный мир с немцами. Он застрелился там же на переговорах в первый их день.
mi621 пишет:
Ну не так и мало, встречал данные, что около 70% от начала войны до 17-го года. И, думаю, никак не менее 50%.
Больше всех "покосило" как раз офицеров от подпоручиков до капитанов.
LVZh пишет:
По официальной версии -- он был включён как военный консультант в состав делегации от России на переговорах в Брест-Литовске, но застрелился, т.к. не смог пережить поражения, точнее тех условий, на которых заключался мир.
Именно так!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 21 июля 2015 — 15:58
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
(Добавление)
LVZh пишет:
По официальной версии -- он был включён как военный консультант в состав делегации от России на переговорах в Брест-Литовске, но застрелился, т.к. не смог пережить поражения, точнее тех условий, на которых заключался мир.
Одна из версий, жена тоже не исключается. В 39-м за рубежами напечатали его письмо к некоему сослуживцу:"Петроград, 27.XI.1917 г.
Мой дорогой Н.Н.!
Не удивляйся, что я пишу Вам, а не кому-нибудь из людей более близких. В теперешний момент "дружба” стала вещью более серьезной, чем та, которую мы знали в окопах или кавалерийских атаках…
Вот что я хочу сказать Вам — очень коротко и выражая Вам заранее свою благодарность, если Вы захотите сберечь это письмо. Это искреннее объяснение со стороны человека, который готовит совершить "прыжок в неизвестность”.
Троцкий только что предложил мне, в Смольном, отправиться в Брест консультантом при большевистской делегации, чтобы давать "советы” во время переговоров о перемирии, а затем и о мире.
Поручение это глубоко мне противно. Я знаю, что речь идет просто об отвратительной комедии. "Перемирие” уже заключено: наши солдаты просто-напросто уходят с фронта, убивая собственных офицеров и грабя, и продают свои ружья и даже пушки немцам за бутылку рома или коробку сигар. Мир, он тоже будет продиктован немцами, т.е. немцы диктуют, а большевики только исполняют задание… Я был осведомлен об этом по данным нашей разведки и разведок французской и английской. Таким образом, я знаю, куда я иду и с кем я иду. Но я задаю себе вопрос: если я откажусь, тот, кто заменит меня, будет ли он, по крайней мере, иметь достаточно мужества, чтобы не прикрыть измену подписью русского офицера? У меня этого мужества найдется. Даю Вам слово, что это так.
С другой стороны, в Смольном, по-видимому, не все и не совсем единодушны. После моего разговора с Троцким у меня создалось впечатление, что он хотел бы "надуть” немцев, "тянуть” и попытаться не "подписать”. Но Ленин и его присные — Зиновьев, Подвойский, Сталин, Крыленко и прочие, за мир во что бы то ни стало, чтобы избежать риска быть выгнанными самими же немцами оттуда, куда их немцы посадили. Я даже задаю себе вопрос: почему это Ленин поручил переговоры Троцкому? Но впрочем, все это сейчас уже сравнительно лишь очень маловажно…
Существенно то, что я еду в Брест. Бог знает, возвращусь ли я. Не судите меня слишком строго. Уверяю Вас, что я еду туда лишь потому, что хочу еще — если это еще возможно — послужить России.
Ваш В.Скалон"
Непонятно, почему не опубликовали раньше, да и написано за месяц до самоубийства. Мутно все как-то. Да и текст письма не говорит о суициде. Скорее это было спонтанное решение, вызванное какими-то внезапно открывшимися обстоятельствами.В СССР его семье была назначена пенсия.
Alexis пишет:
Застрелился. Только не из-за жены, а из-за того что не смог смириться с тем, что его страна решила пойти на унизительный мир с немцами. Он застрелился там же на переговорах в первый их день.
Вы провели спиритический сеанс с Владимиром Скалоном?
Alexis пишет:
Больше всех "покосило" как раз офицеров от подпоручиков до капитанов.
Не поручики и капитаны устроили переворот. Они попустительствовали. (Добавление)
Как сообщает мемуарист, Гофман при знакомстве с ним воскликнул: "А! Значит, вы назначены замещать бедного Скалона, которого уходили ваши большевики! Не вынес бедняга позора своей страны!”. Для Самойло представляется необъяснимой "фантазия” Скалона — выбрать время, место и даже момент для того, чтобы покончить счеты с "позором страны”. Фокке также полагал, что решение покончить с собой было для генерала не заранее обдуманным, а внезапным.
Некоторые склонны были полагать, что одной из причин, которая может как-то объяснить трагедию, является письмо, полученное Скалоном в день смерти от какого-то "благодетеля” с сообщением о недостойном поведении жены генерала. Это очевидный навет. Скалон вступил в первый брак лишь за два года до этих событий с Анной Львовной Львовой. На руках молодой женщины в момент трагедии находилась годовалая дочь Надежда.
Не факт что навет. Потребности молодых жён далеко не всегда совпадают с возможностями пожилых мужей. (Добавление)
Я вот подумал, а можно ли сравнить поведение и реакцию на события РИА в 17-м с ВС СССР в 91-92-м годах.
(Отредактировано автором: 21 июля 2015 — 16:24)
STiv
Отправлено: 21 июля 2015 — 20:28
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alexis пишет:
До революции были некие сомнения в армии, но была дисциплина и единоначалие. После ввода комитетов в армии исчезла и дисциплина , и единоначалие. Это и есть начало разложения армии. Ибо без этих двух составляющих армия просто немыслима. Как Вы это не понимаете???
Какое отношение сие имеет к нарушению армией присяги? Вам сколько раз надо напоминать, что в РА присягали ЛИЧНО царю, а не стране, родине или правительству.......Вы реально не понимаете, что армия вне политики не бывает? Что армия - инструмент политики? Что исполнение приказов главнокамандующего- это в том числе выполнение политических решений......
Alexis пишет:
Меня смущает другое, что это известно всем, кто хоть немного интересуется историей, кроме Вас.
Судя по переписке, вы единственный кто испытывает увереность в том, чтио вы утверждаете.
Alexis пишет:
Я пятый раз отвечаю - да, предательство.
И о чем вы тут мне тогда лапшу развешиваете?
Alexis пишет:
И речь идёт о том, что офицерскому корпусу вдолбили в голову мол это не предательство, мол не они предают, а император их предал. Часть этому поверила и считала что это не предательство.
Я просил привести примеры? Где они? Второе. Повторяю, что в вашей интерпритации - офицеры РА полные бараны, кто то оказывается им чето вдалбливал.....Вам не смешно самому это писать? До 1917 года все верны присяге и вдруг- на тебе за несколько дней все вдруг испытали просветление под действием неких чар...массово, офицерский корпус под влиянием гипноза массово сдал императора?
Alexis пишет:
Я это назвал другим словом - "пластилин"
да вы что? Пластилин? дворяне? Люди с хорошим образованием и понятиями о чести и порядочности? Хорошего вы мнения о РА......
Ладно.....это разговор не о чем.....опять кто то виноват, опять закулисные манипуляторы, непойми откуда взявшиеся........опять кто то виноват...... (Добавление)
mi621 пишет:
Я вот подумал, а можно ли сравнить поведение и реакцию на события РИА в 17-м с ВС СССР в 91-92-м годах.
Есть некоторые моменты, по которым можно утвердительно ответить на ваш вопрос. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Стас1973
Отправлено: 21 июля 2015 — 22:04
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
STiv пишет:
Есть некоторые моменты, по которым можно утвердительно ответить на ваш вопрос.
Сепаратистские, националистические и шовинистические настроения на ровном не появляются. Это применительно к ВС СССР обр. конца 80-х - начала 90-х и к РИА/РИФ на 1917 г. Особенно, если эти настроения подогреваются из вне.
А то тут нам пишут про идеалистический офицерский корпус, который в трех соснах не мог разобраться.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
ЖДУ по каждой фамилии.... 
