Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Нет вашему апгрейду!
Нет вашему апгрейду!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-01-2015 16:45:10)

Комментарий: Бедная картинка, как только над ней не изгаляются (все знают это слово :...
История.про-2015
История.про-2015

Загрузил foma
(13-01-2015 17:27:39)

Комментарий: Да... Мало осталось...
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-04-2015 16:02:28)

Комментарий: Финны во время СФВ 39-40 гг. тоже широко использовали орудия-попрыгунчик...
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного

Загрузил egor
(29-01-2017 10:38:04)

Комментарий: Это трюмный пост, который позволял управлять наполнением и осущением бал...




 Страниц (17): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Феномен Сталина - 3 , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 00:01
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Земляк пишет:
Когда человек заявляет, что в обществе существует лишь два мнения, то третьей, четвертой, пятой.. и так далее, стороны уже не предусмотрено.
Но человек то ошибается. Первые два как раз ложные. Первые (сталинисты) восхваляют Сталина и не видят в его жизнедеятельности никаких "чёрных пятен". Вторые (антисталинисты) очерняют Сталина и не видят в его деятельности ничего хорошего. Третьи же считают что жизнедеятельность Сталина нужно изучать в комплексе, со всеми его плюсами и минусами, со всеми его положительными и отрицательными сторонами. Вот тогда то и может получиться реальная картинка. Именно третьей стороны в студии не было. Я по началу надеялся что эту функцию возьмёт на ебя ведущий, но ему это оказалось не под силу. передача оказалась слабенькой и никудышней.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Мне все эти политические баталии по-барабану, поэтому я смотрю на Вождя своими глазами.
Я так полагаю что Вы, как и я, ближе к третьей группе людей в изучении сталинского вопроса. Верно?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top

Земляк Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 00:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Alexis пишет:

 Земляк пишет:
Мне все эти политические баталии по-барабану, поэтому я смотрю на Вождя своими глазами.
Я так полагаю что Вы, как и я, ближе к третьей группе людей в изучении сталинского вопроса. Верно?

Не знаю к какой группе.. но пожалуй не к третьей. Ибо нет желания давать оценки вот это "положительно", а это "отрицательно". Меня интересуют причины вызывающие события и следствия этих событий, которые так же являются причиной уже других событий.. и так далее.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 01:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
В данной ситуации меня интересует другое. Почему люди так легко позволяли себя обманывать? Почему они свято верили во врагов народа, вредителей, шпионов и пр.?

В данном случае следует разделять "простых людей" и "лиц" так или иначе "причастных" к власти - от мелких партийных и советских "хозяйственников" и "функционеров" до людей реально стоящих у власти в республиках СССР.
"Свято верили" ТОЛЬКО причастные к "правящей элите" ( или делали вид), "маленький человек" сталинской "эпохи" думал совсем по другому. Мой дед, прошедший две войны ( финскую и ВОВ) Сталина иначе как "усатым чертом" не называл, а всю "советскую систему" - "блатом" ( наверное имел ввиду некую "круговую поруку" и доступ к "закрытым распределителям"?)
 
email

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 01:20
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 БЧраз пишет:
В данном случае следует разделять "простых людей" и "лиц" так или иначе "причастных" к власти - от мелких партийных и советских "хозяйственников" и "функционеров" до людей реально стоящих у власти в республиках СССР.
Да как не разделяй, а такие люди были во всех слоях общества. Сначала с их подачи страдали невиновные, а потом приходил их черёд, с подачи таких же как и они. Так что, "простых людей" сажали с подачи простых людей, "лиц" - с подачи таких же лиц и т.д.
Разве не так?
 БЧраз пишет:
"Свято верили" ТОЛЬКО причастные к "правящей элите"
Не согласен. Свято верили во всех слоях общества. И только когда воронок приезжал за ними, эти верователи начинали прозревать. Ну а окончательно прозревали за колючкой. Так что нельзя валить всё на Сталина, или на его окружение, или на этих самых "лиц". Гниль была во всём обществе, которое "свято верило", когда это их не касалось и с их молчаливого согласия и возможны стали репрессии в таких масштабах.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 01:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Alexis
Еще раз: Вы несколько "смело" пытаетесь "отвечать" за ВСЕ советское общество.
Среди "маленьких людей" ыдыоты конечно были, которые "свято" верили в Сталина, но их было ничтожно мало. Теперь о "воронках": таскали г.о. опять же "элиту", так или иначе связанных с властью. Из "простых" "брали":
1. "По разнорядке", т.е. по "спущенной" сверху "цифре". Тут уж действовал принцип: "В кого попало, я не виноват". НО "причины" все же были - не ко времени рассказанный анекдот, "темное прошлое", тщательное скрываемое, необдуманные контакты с иностранцами.
2. "По доносу", здесь тоже не убережешься, но думается, если жить скромно, по средствам, пыль в глаза соседям не пускать, то глядишь и пронесет.
3. Были еще т.н. "посадки по указам" ( за "колоски", за опоздание на работу и т.д.), но это конечно форменное "гадство".
Народ, несмотря ни на что, "за языком" слабо следил и нес при случае все "что на душе лежало" совсем уж незнакомым людям. "Широта русской натуры" - что ни говори.
Еще Солженицын в своем "Архипелаге ГУЛАГе" указывал, что соберись "добрые люди" ночью с кольем и дрекольем, да встреть пару раз "как следует" "ночных гостей" - глядишь и аресты прекратились сами-собой, а энкаведешная "свора" расползась бы по менее опасным местам работы.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 01:58
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 БЧраз пишет:
Еще раз: Вы несколько "смело" пытаетесь "отвечать" за ВСЕ советское общество.
Это моё личное мнение и я не собирался даже отвечать за всё советское общество. Это Вы сами себе что-то напридумывали.
Но коль Вам так угодно, то могу ничего и не писать на эту тему.
Кому интересно, те моё мнение прочитают выше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 02:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




 Alexis пишет:
Это моё личное мнение и я не собирался даже отвечать за всё советское общество.

Но тем не менее какие-то "оценки" ставите? И не надо "лезть в бутылку"!
Она ( бутылка) может оказаться "бутылкой Мебиуса", из которой "выхода" не будет.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 07:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Социальная история,господа- товарищи, не менее интересна, нежели история власти,например. Но уж очень не просто ее понять, а тем более принять. А с .Алексисом я во многом согласен. В плане причастности не обремененных властью граждан, к политическим репрессиям в Союзе

(Отредактировано автором: 19 ноября 2015 — 08:54)

За этот пост сказали спасибо: Alexis

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2015 — 02:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Современные историки, занимающиеся социальной историей, отмечают, что и чистки и репрессии, в их широком масштабе, проходили при инициативе "снизу" и при поддержке "сверху".
Это, зачастую, не совсем совпадает с мыслями и тех, кто винит во всем исключительно Сталина, и тех, кто винит исключительно всех кроме Сталина.
Но..
Вот давайте возьмем такой вот уже известный факт, как раскулачивание.
Не надо забывать, что в этом процессе участвовали и власти различного уровня и деревенская беднота, ну никакой властью не обладающая. И вот эта вот беднота, если кто помнит события тех времен, играла почти первую роль в определении статуса своих соседей.. назовут кулаком.. и все.
И не стоит осуждать эту бедноту со своих современных взглядах.
Давайте подумаем.. в стране случилась революция проходившая под знаменами социализма, то бишь перехода от капитализма к социализму или точнее к коммунизму. В связи с этим целые группы граждан бывшей империи были выделены в классы эксплуататоров, права который были ограничены и имущество которых было отчуждено в пользу неимущих и это считалось справедливым. Затем гражданская война и потом резкий поворот в политике-НЭП.
НЭП характерен тем, что государство допустило опять же, расслоение общества по доходам. В то же время, государство в то время не могло поддерживать не имущие слои населения, хоть каким-то образом сглаживая разницу между уровнем жизни обеспеченных и не обеспеченных и у наших граждан возникали мысли о том, что НЕ СПРАВЕДЛИВО ведь это. Когда один богат, другой беден.
Вот вам готовая почва к тому, что можно устраивать мини-революцию в отдельно взятом секторе народного хозяйства- в сельском хозяйстве.
Бедноте пообещали, что имущество кулаков (эксплуататоров) перейдет в колхозы, где они и будет хозяевами и эти бедняки, вполне искренне считали, что такое положение дел вполне СПРАВЕДЛИВО и занимались раскулачиванием довольно энергично.

(Отредактировано автором: 20 ноября 2015 — 02:13)

 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2015 — 02:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Земляк
Эхе-хе! Все было бы хорошо и правильно, если бы не социальный состав на селе накануне раскулачивания. Не охото далеко копать, но думаю не ошибусь, что на селе процентов 5% составляли именно "кулаки", т.е. те кто использовал труд наемных работников или занимался ростовщичеством, или в связи с НЭПом "держал лавочку".
Примерно 50(!) % составляли т.н. "середняки"-"единоличники", т.е. те кто довольствовался только своим трудом и трудом своей семьи. Еще 2-3%% составляли члены различных "коммун" с различной степенью обобществления ( от полного "общака" до только орудий производства). Оставшиеся 40% были что называется "бедняки".
Настоящей голытьбы-пропойц среди них набиралось едва треть. Остальные вообщем чуть-чуть не дотягивали до "середняков", т.е. жили бедно, но не голодали.
Компанию по "раскулачиванию" ( говоря проще: грабь награбленное) как-то сами собой "возглавили" именно эти "голодранцы" ( зачастую - горькие пьяницы), они, к стати, потом и стали во главе колхозов, в большинстве случаях - на первых порах. Конечно, они увидели прекрасную возможность "поживиться" на чужом горе. Подлинные "кулаки" закончились довольно быстро ( в некоторых бедных нечерноземных областях их и вовсе не было), был придуман термин: "подкулачник", а уж под эту "марку" можно было подогнать любого "справного мужика".
Вы когда-нибудь слышали/читали, что на общих собраниях в деревне когда-нибудь обсуждали сколько наемных работников нанимал тот или иной "предполагаемый" кулак? НЕ-Е-Т! Обсуждалось только количество коров, лошадей в хозяйстве того или иного мужика, предполагаемого к раскулачиванию. Т.е. происходила "подмена понятий" и вместо "эксплуататоров" грабили основу основ на селе - крепкого хозяйственного мужика.
К стати,поскольку у нас форум "военный", такое вот "раскулачивание" подорвало "становой хребет" любой армии ( в т.ч. и РККА) - "сержантский" ее состав.
Не случайно, что РККА/КА/СА никогда не была сильна "сержантским" составом. Его функции у нас были переданы "лейтенантскому" составу. Только "справный мужик"-настоящий хозяйственник, привыкший самостоятельно планировать свои действия, тщательно все планировать до мелочей и мог стать в армии настоящим "сержантом, унтером. фельдфебелем". В РККА эту прослойку пытались заменить желторотыми вчерашними школьниками, "ынтылегентами" в очках, понимаешь!
Сталин ничерта никуда вдаль, в перспективу не смотрел, затевая "ломку" на селе. Все это "аукнулось" в час суровых испытаний.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2015 — 03:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 БЧраз пишет:
Земляк
Эхе-хе! Все было бы хорошо и правильно, если бы не социальный состав на селе накануне раскулачивания. Не охото далеко копать, но думаю не ошибусь, что на селе процентов 5% составляли именно "кулаки", т.е. те кто использовал труд наемных работников или занимался ростовщичеством, или в связи с НЭПом "держал лавочку".
Примерно 50(!) % составляли т.н. "середняки"-"единоличники", т.е. те кто довольствовался только своим трудом и трудом своей семьи. Еще 2-3%% составляли члены различных "коммун" с различной степенью обобществления ( от полного "общака" до только орудий производства). Оставшиеся 40% были что называется "бедняки".
Настоящей голытьбы-пропойц среди них набиралось едва треть. Остальные вообщем чуть-чуть не дотягивали до "середняков", т.е. жили бедно, но не голодали.
Компанию по "раскулачиванию" ( говоря проще: грабь награбленное) как-то сами собой "возглавили" именно эти "голодранцы" ( зачастую - горькие пьяницы), они, к стати, потом и стали во главе колхозов, в большинстве случаях - на первых порах. Конечно, они увидели прекрасную возможность "поживиться" на чужом горе. Подлинные "кулаки" закончились довольно быстро ( в некоторых бедных нечерноземных областях их и вовсе не было), был придуман термин: "подкулачник", а уж под эту "марку" можно было подогнать любого "справного мужика".
Вы когда-нибудь слышали/читали, что на общих собраниях в деревне когда-нибудь обсуждали сколько наемных работников нанимал тот или иной "предполагаемый" кулак? НЕ-Е-Т! Обсуждалось только количество коров, лошадей в хозяйстве того или иного мужика, предполагаемого к раскулачиванию. Т.е. происходила "подмена понятий" и вместо "эксплуататоров" грабили основу основ на селе - крепкого хозяйственного мужика.
К стати,поскольку у нас форум "военный", такое вот "раскулачивание" подорвало "становой хребет" любой армии ( в т.ч. и РККА) - "сержантский" ее состав.
Не случайно, что РККА/КА/СА никогда не была сильна "сержантским" составом. Его функции у нас были переданы "лейтенантскому" составу. Только "справный мужик"-настоящий хозяйственник, привыкший самостоятельно планировать свои действия, тщательно все планировать до мелочей и мог стать в армии настоящим "сержантом, унтером. фельдфебелем". В РККА эту прослойку пытались заменить желторотыми вчерашними школьниками, "ынтылегентами" в очках, понимаешь!
Сталин ничерта никуда вдаль, в перспективу не смотрел, затевая "ломку" на селе. Все это "аукнулось" в час суровых испытаний.

Голытьба или пропойцы это не суть важно. Важно, что на селе существовала прослойка бедноты с ее желанием видеть некий справедливый, с их точки зрения, строй, где и они будут владеть собственностью.
Что касается обсуждения кулаков..
Ну я с удовольствием посмотрю те материалы, на основании которого Вы лично делаете выводы обозначая их большими буквами и через дефис .. "НЕ-Е-Т"
Вы уж извините, но документов по обсуждению беднотой кулаков, в таком объеме, что бы я мог уверенно сказать то же самое "НЕ-Е-Т" у меня нет.
И, откровенно говоря, я сомневаюсь, что они есть у Вас. Хотя я могу ошибаться, естественно.
(Добавление)
Если кто помнит, то один из революционных лозунгов был "Землю крестьянам"
Земельный вопрос вообще стоял остро еще и до большевиков во власти.
Но вот как решили этот вопрос большевики, мало освещается. Сначала это был процесс стихийный, следовательно уже появлялись недовольные.. "этот урвал лучшие земли, а мне достались худшие" и так далее. И только к маю 1922 года был наконец-то разработан Земельный кодекс введенный в действие к концу этого года. И опять же находилось не мало крестьян, недовольных положением этого кодекса. Революционные настроения не выветрились еще.
Поэтому не удивительно читать такие вот строки сельского корреспондента в 1924 году

""Для нашего села не существует никаких декретов и земельных кодексов. Начался надел земли в 1921 г., дельцы земли присвоили себе по лучшей лишней десятинке, а некоторые ловкачи сумели взять себе по 3‑5 десятин земли, которая получше и ближе к селу. Это явно, а тайно они брали, сколько хотели, а чтобы при случае широкая полоса не бросилась в глаза наблюдательному крестьянину, они разрезают такую десятину на 3‑4 полосы. Многие такие земли обнаружены, а много еще и сейчас в цепких лапах дельцов. При таком порядке приехавшие демобилизованные красноармейцы и возвратившиеся из чужих мест после голодовки вдовы и сироты до сих пор не найдут своего надела"""

Это, конечно, маленький пример того, что в постреволюционной деревне, существовали серьезные противоречия, которые потом могли стать основой для передела существующих порядков
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2015 — 13:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Если разбираться в делах советской деревни перед коллективизацией, то легко убедиться, что страсти там бушевали не шуточные. И один из камней преткновения была конечно земля. Постоянное перераспределение земли приводило к чересполосице. Это когда надел был не целиком, а кусочками, вперемежку с чужими наделами. Иной раз один надел делился на десятки (доходило до 120) участков. Каждому хотелось использовать наиболее лучшие земли и это вызывало ожесточенные споры на селе.
Земельный кодекс не решил эту проблему. В качестве примера письмо крестьянина
П. И. Духа из села Арпачин Старочеркасской волости Черкасского округа Донской области от 17 марта 1924 г.(24 год, это когда сталинской коллективизацией еще и не пахло)


"""Как у нас проводится землеустройство.

Граждане нашего села, беднота и середняк во главе с предсовета т. Манацковым, вот уже целый год стремятся провести землеустройство, не раз уже избирались уполномоченные, но как-то всегда получалось, что уполномоченными попадали более зажиточные и не старались проводить, а, наоборот, тормозили, а беднота, видя все проделки кулачества, опрокинула все выборы, и избрала из среды своей бедноты своих уполномоченных, которые немедля поехали в окружное земельной управление и заключили договор на 6 тыс. дес. земли. Возвратясь, на общем собрании 17 марта делали доклад о своей работе. Слушая доклад, беднота была довольна и ликовала, что наконец-то удасться получить надел земли. Бывшие здесь кулаки и их соглашатели шипели с ехидством: «Радуйтесь, радуйтесь, как будете расплачиваться? Вы сами на себя надели хомут». Но беднота не обращала на это внимания и делала свое дело. И вот на конце вопросов явился на собрание опоздавший глава кулачества всего села, известный кулак Ковшиков Игнат. И, не зная, что здесь произошло в его отсутствии, но чувствуя, что приходит конец его алчным аппетитам, начал кричать: «Что вы делаете, с нас снимают последние штаны, надо оставить еще года на два, да хотя на год. Посмотрим, что будет дальше, чем мы будем платить за раздел. У нас нет денег». Беднота заволновалась. Председатель собрания Лебедев начал просить Ковшикова остановиться, но не тут-то было. Ковшиков еще хуже взбесился и закусил удила, понес, к нему присоединились его друзья-кулаки и их прихвостни. Беднота, видя выходки кулачества, категорически потребовала ареста и удаления из собрания Ковшикова. Председатель собрания не в силах был остановить поднявшуюся бурю, и когда ему в этом помог председатель совета Манацков, который успокоил общество, уполномоченный по землеустройству бедняк, бывший мужичек Василенко, продолжая свой доклад, добавил: «Граждане, вот мы все желаем провести землеустройство, и мы его проведем. И если все зажиточные и тем более богач Ковшиков не желает и указывает, что у нас нечем заплатить за работу по устройству, то мы заплатим, и я сам заплачу за Ковшикова. Пусть только нам не срывает собрание и не мешает». Дальше говорить Василенкову не пришлось, так как обожженный [прожженый] кулак вышел из себя и заорал на Василенко: «Хам, жулик, что ты нам указываешь». Его поддержали друзья. Беднота, видя лично оскорбления своего избранника при публичном собрании, вспыхнула, поднялась во весь рост и, грозно заревев, потребовала ареста с удалением Ковшикова. Поднялась буря, и не успокой вовремя председатель совета Манацков, дело дошло бы до драки. После всего кулаки, видя твердости бедноты, притихли, и собрание кончилось в пользу устройства земли. Теперь уже несут уполномоченным деньги, и в недалеком времени у нас землеустройство будет.

П. И. Дух

РГАЭ. Ф. 396. Оп. 2. Д. 16. Л. 330‑330 (об). Подлинник. Рукопись"""


Уже тогда беднота требовала ареста кулаков. Неужели кто либо думает, что когда этой бедноте позволили расправиться с этими кулаками, они проявляли какую либо снисходительность?




 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Межвоенный период »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
пелопонесская война, курляндский полуостров


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история