Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:47:59)

Комментарий: Вот уж действительно "красивый танк для парадов". Хотя немцы один из зах...
Кащей против СССР
Кащей против СССР

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 13:11:16)

Комментарий: Всяких похожих много людей :). Отец одноклассника моей сестры очень похо...
Эрнесто Че Гевара
Эрнесто Че Гевара

Загрузил foma
(17-04-2015 18:40:48)

Комментарий: ОДИН ИЗ НЕМНОГИХ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫХ ОБРАЗОВ РЕВОЛЮЦИОНЕРОВ ХХ ВЕКА.
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".

Загрузил foma
(08-07-2015 20:02:01)

Комментарий: Эту идею немцы украли у итальянцев после выхода Италии из войны в 44-м. ...




 Страниц (29): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского , В декабре 1914 г. было создан Управление Эскадрой воздушных кораблей (УЭВК) – первое в мире соединение стратегической авиации.
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2017 — 20:43
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Mart пишет:
Не сомневаюсь, я просто уточняю, что Яблонна находится под Варшавой, а не под Петроградом (как видимо считает некий т. Рохмистров)
Что-то Вы невнимательны. Я уже два или три раза предоставил цитаты Рохмистрова, где он пишет, что Яблонна находится под Варшавой!!! В одном месте я даже подчеркнул текст, касаемо аэродрома в пригороде Варшавы.К чему эти Ваши выпады???
Вам лень читать написанное? Хорошо, продублирую:
 Цитата:
Этот случай проиллюстрировал, как мало русские военные пилоты знали о воздушных судах Сикорского, несмотря на то, что аэродром ЭВК находился всего в 18 км от Варшавы.

(Добавление)
Продолжу трактовку событий по Рохмистрову.

27 февраля 1915 г. — В этот день начала свою боевую деятельность ЭВК. В 8 часов утра после предварительных экспериментов и тренировочных полетов "ИМ-Киевский" отправился в свой первый боевой вылет. Ему была поставлена задача выяснить наличие переправ на участке Вислы до Добржан и в случае обнаружения разрушить их. Он имел бензина на 3,5 часа полета и груз бомб 246 кг. Экипаж включал пилота, капитана Г.Г. Горшкова, его заместителя лейтенанта И.С. Башко, артиллерийского офицера штабс-капитана А.А. Наумова и одного авиамеханика. Боевой вылет продолжался 1 час 51 мин. "ИМ-Киевский" летел на высоте 2800 м, достигнув этой крейсерской высоты за 40 мин. Из-за сплошной облачности воздушное судно долетело только до Плоцка и вернулось на свой аэродром.
По-настоящему развернуть боевую работу с начала этого года ЭВК смогла только благодаря проведенной подготовке летного состава, организации аэродромной службы и сборочных мастерских. Эскадра базировалась в это время на аэродроме у деревни Старая Яблонна в полосе действий 1-й армии Северо-Западного фронта. Перед ней были поставлены задачи вести усиленную воздушную разведку, особо обращая внимание на все изменения боевой обстановки, всеми силами мешать противнику осуществлять переброску войск на этот участок фронта, воздействуя на ж/д узлы, станции и аэродромы в городах Нейденбург, Сольдау, Вилленбург, Плоцк, Млава, а также помочь войскам фронта в форсировании Вислы.
По странной иронии судьбы русские военные, единственные в этот период войны располагавшие тяжелыми многомоторными самолетами, способными брать на борт большой груз, использовали их в качестве разведчиков, даже не предполагая возможности создания специальной бомбардировочной авиации, в то врем как французское и германское командование создали бомбардировочные отряды из самолетов, гораздо в большей степени пригодных для разведки и воздушного боя.
Журнал "Техника воздухоплавания": "Никто не уяснил себе, что "Ильи Муромцы" должны заменить не маленькие и быстроходные "Мораны" и "Ныопоры", а большие и требующие грандиозных эллингов цеппелины, "Парсевали", "Клеман-Баяры" и прочие. Если бы на изобретение И. И. Сикорского сразу смотрели бы с этой точки зрения, никогда не могло бы получиться такого взгляда на "ИМ", который получился на самом деле. Двух мнений после недавних успехов "ИМ" быть не может - будущность принадлежит большим аэропланам, а отнюдь не грандиозным дирижаблям!"..."
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
> Похожие темы: Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского

Редкие монеты
История создания и дальнейшая судьба

Карающий меч революции
ВЧК: история создания, известные операции, структура, задачи, полномочия

Эпопея "Челюскина" - "Нам нет преград..."?
Героическое преодоление собственноручно созданных трудностей.

7 важных фактов о генерале Брусилове
Биография генерала.

100 лет ВВС России
История Военно-воздушных сил (ВВС)

Руги - хозяева Балтики
чьим было это море?

Alexis Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2017 — 20:54
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Mart пишет:
Кстати, можно на него ссылочку?
Да без проблем:
Рохмистров В.Г. Авиация великой войны. – М.: ООО "Издательство АСТ": ОАО "ВЗОИ", 2004.

Если нужно касаемо страниц, то дам по датам:
8 декабря 1914 г. — С. 157-158
24 января 1915 г. — С. 189
26 января 1915 г. — С. 190
27 февраля 1915 г. — С.196
27 августа 1915 г. — С. 257
Прикреплено изображение
Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 февраля 2017 — 21:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5788
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 Alexis пишет:
Что-то Вы невнимательны. ....К чему эти Ваши выпады???

Прошу прощения, что не смог сразу ясно донести свою мысль, однако увидев:
 Alexis пишет:
под Петербургом образована первая в мире эскадра тяжелых многомоторных аэропланов, которая прежде всего предназначалась для дальней разведки
посчитал необходимым уточнить, что под Петроградом, на Корпусном аэродроме формировались отряды воздушных кораблей "Илья Муромец", а эскадра формировалась под Варшавой.
Не считайте это выпадом против себя (переходить на личности в споре последнее дело), а только уточнением позиций, во избежание кривотолков.
(Добавление)
Кстати, приведя цитату:
 Alexis пишет:
Перед ней были поставлены задачи вести усиленную воздушную разведку, особо обращая внимание на все изменения боевой обстановки, всеми силами мешать противнику осуществлять переброску войск на этот участок фронта, воздействуя на ж/д узлы, станции и аэродромы в городах Нейденбург, Сольдау, Вилленбург, Плоцк, Млава, а также помочь войскам фронта в форсировании Вислы.
я так и не понял, на основании чего делается вывод, о том , что "ИМ" предназначен был только для дальней разведки, без учета его бомбардировочных возможностей? Тогда зачем они брали на борт бомбы?

(Отредактировано автором: 19 февраля 2017 — 21:24)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

 
email

 Top
glavstakanovec пишет: Искал форумы на подобную тематику, в результате здесь осел.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2017 — 21:46
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Mart пишет:
я так и не понял, на основании чего делается вывод, о том , что "ИМ" предназначен был только для дальней разведки, без учета его бомбардировочных возможностей? Тогда зачем они брали на борт бомбы?
Я так понял, что изначально они предназначались для дальней разведки. А позже начали брать на борт и бомбы, но как сопутствующую задачу, а не как основную.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 февраля 2017 — 22:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5788
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




Ещё I2 мая 1914 года Главное военно-техническое управление (ГВТУ) заключило с Акционерным обществом РБВЗ контракт за № 2685/1515 на постройку 10 аппаратов типа «Илья Муромец».

Построенные аэропланы предполагалось распределить следующим образом: две машины в Авиационный отдел Офицерской воздухоплавательной школы (с 19 июля — Военно-авиационная школа), три — в Ю-й корпусной авиационный отряд 4-й авиационной роты (г. Лида Виленской губернии), три — в 14-й корпусной авиационный отряд 2-й авиационной роты (г. Варшава) и два — в 3-й полевой авиационный отряд 3-й авиационной роты (г. Киев). Потом решили перераспределить «Муромцы» по крепостям — по два в каждый крепостной авиационный отряд (Ново-Георгиевский и Брест-Литовский).
Главное управление Генерального штаба (ГУГШ) установило следующие требования.
предъявляемые к аппаратам типа «Илья Муромец»:
1) радиус действия не менее 300 вёрст;
2) большая грузоподъёмность:
а) две смены экипажа;
б) перенос не менее 10 пудов взрывчатки;
в) артиллерийское вооружение для борьбы с воздушным флотом.

Надеюсь нет сомнений, что изначально "ИМ" планировался в том числе и как "дальний" бомбардировщик.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 февраля 2017 — 22:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5788
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




Уже в начале войны (сентябрь 1914 г. - прошел только месяц боев) самолет еще более "затачивается" под использование в виде бомбардировщика:
...Опыт эксплуатации самолётов модификации А и Б позволил сделать определённые выводы. Был нужен новый тип, более приспособленный для выполнения специфических военных задач. Сикорский в начале осени разработал новый тип «Муромца» — модификацию «В». В документации его называли «облегчённый боевой». Первыми самолётами модификации В стали самолёты с заводскими номерами 149, 150 и 151.
По сути дела это был первый по-настоящему боевой «Муромец». Первые машины исходно проектировались как пассажирские. Отсюда и ненужная высокая комфортность, и завышенные размеры внутренних объёмов фюзеляжа. При проектировании новой модификации Игорь Иванович особое внимание уделил снижению массы и повышению аэродинамических характеристик.
Входную дверь сместили ближе к коробке крыльев, в полу фюзеляжа сделали люк для установки фотографического аппарата и, впервые в мире, прорезали бомболюк, позволявший сбрасывать бомбы прямо из кабины.
В районе крайних окон по правому борту были проложены направляющие рельсы, по которым могла перемещаться кассета для вертикального крепления бомб большого калибра (до двух пудов), более мелкие бомбы насыпались на пол «внавал» и закреплялись ремнями.... (Марат Хайрулин «ИЛЬЯ МУРОМЕЦ». ГОРДОСТЬ РУССКОЙ АВИАЦИИ)
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Кассета с десятью подвешенными пудовыми бомбами. На полу лежат пудовые и 25-фунтовые бомбы. Корабль «Киевский» (№ 150). Яблонна

-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2017 — 22:42
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




[quote=Mart]Ещё I2 мая 1914 года Главное военно-техническое управление (ГВТУ) заключило с Акционерным обществом РБВЗ контракт за № 2685/1515 на постройку 10 аппаратов типа «Илья Муромец».[/quote]

Вот что по этому поводу (уже в конце книги) пишет Рохмистров.

"Илья Муромец
Цельнодеревянный многостоечный биплан с полотняной обшивкой. Первый многомоторный тяжелый бомбардировщик. Создан русским авиаконструктором И.И. Сикорским в 1913г. на базе четырехмоторного аппарата "Русский Витязь". Первая машина, созданная на РБВ3 в Санкт-Петербурге поднялась в воздух 10 (23) декабря 1913 г. 12 (25) мая 1914 г. завод подписал договор с ГВТУ на изготовление 10 аппаратов такого типа. Всего за время войны построено около 80 машин..."
Рохмистров В.Г. Авиация великой войны. – М.: ООО "Издательство АСТ": ОАО "ВЗОИ", 2004. С. 725.

Как видим, здесь уже фигурирует как тяжелый бомбардировщик.
[quote=Mart]Построенные аэропланы предполагалось распределить следующим образом: две машины в Авиационный отдел Офицерской воздухоплавательной школы (с 19 июля — Военно-авиационная школа), три — в Ю-й корпусной авиационный отряд 4-й авиационной роты (г. Лида Виленской губернии), три — в 14-й корпусной авиационный отряд 2-й авиационной роты (г. Варшава) и два — в 3-й полевой авиационный отряд 3-й авиационной роты (г. Киев). Потом решили перераспределить «Муромцы» по крепостям — по два в каждый крепостной авиационный отряд (Ново-Георгиевский и Брест-Литовский).
Главное управление Генерального штаба (ГУГШ) установило следующие требования.
предъявляемые к аппаратам типа «Илья Муромец»:
1) радиус действия не менее 300 вёрст;
2) большая грузоподъёмность:
а) две смены экипажа;
б) перенос не менее 10 пудов взрывчатки;
в) артиллерийское вооружение для борьбы с воздушным флотом.[/quote]А есть какой-то документ по этому поводу?[quote=Mart][/quote]Сомнения есть всегда. Ведь читать можно двояко: то ли перенос (транспортировка) взрывчатки, то ли использование в качестве бомбардировщика.
Mart, я хотел бы что бы Вы меня правильно поняли. Я до сегодняшнего дня считал, что "ИМ" и планировался для использования в качестве бомбардировщика. Но вот Рохмистров сегодня внёс сомнения. Во я и хочу разобраться: то ли изначально планировался как бомбардировщик, то ли уже позже ему уготовили такую участь. Надеюсь спокойно, без эмоций мы с Вами сообща сможем найти ответ на данный вопрос. Я понял, что у Вас сомнений нет никаких. Тем лучше. Вам проще будет на документах развеять мои сомнения.
Надеюсь на Вашу помощь.
(Добавление)
 Mart пишет:
Уже в начале войны (сентябрь 1914 г. - прошел только месяц боев) самолет еще более "затачивается" под использование в виде бомбардировщика:
Так в том то и дело, что Рохмистров как раз таки и пишет что "ИМ" был уже готовым бомбардировщиком, а его в войсках поначалу использовали не по тому профилю, по которому он мог бы принести максимальную пользу. По сути он пишет, что бомбардировщик использовали как разведчик дальнего радиуса действия.
Вот я и хочу разобраться на сколько его слова соответствуют действительности.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 февраля 2017 — 22:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5788
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 Alexis пишет:
По-настоящему развернуть боевую работу с начала этого года ЭВК смогла только благодаря проведенной подготовке летного состава, организации аэродромной службы и сборочных мастерских.

Откуда взялся такой нелогичный вывод?
- Ведь и Руднев, и Панкратьев, и Горшков (летчики-инструкторы Гатчинской АШ) успешно проводили полеты на "ИМ" и "сдали экзамен" на пилотирование тяжелого многомоторного самолета еще на Корпусном аэродроме под Петроградом.
- Организация аэродромного обслуживания только ухудшилась за счет "изъятия" обслуживающих команд из состава отряда ИМ, и создания объединенного обслуживающего подразделения, о чем говорится в мемуарах летчиков ИМ.
- Сборочные мастерские обеспечили большую независимость ЭВК от завода изготовителя, но эксплуатация ИМ показала, что важнее было организация собственных ремонтных мастерских, что позволяло устранять мелкие неисправности на месте, не привлекая завод.
Успешная боевая работа началась, когда вопросы организации боевой деятельности стал решать организатор Шидловский, а не летчики, командиры ИМ.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2017 — 23:04
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




Давайте проследим боевые вылеты "ИМ" и сравним каких задач было больше: разведывательных или бомбардировочных. Выше я приводил цитату, что первый вылет имел две задачи: разведка и, при обнаружении, сбросить бомбы. Обе задачи не выполнены. Самолёт вернулся, не долетев до цели.

Посмотрим остальные записи:

"... 28 февраля 1915 г. — Во время второго вылета состоялось для "ИМ -Киевского" крещение огнем; с тем же экипажем самолет пролетел над вражеской территорией и бомбил траншеи противника. Во время этого полета, который продолжался 2 час. 30 мин., было обнаружено, что через Вислу в районе Плоцка не было переброшено ни одного моста.
Этот полет "ИМ-Киевского" заставил немцев обратить внимание на аэродром Муромцев. Немецкие самолеты начали появляться над Яблонной. Они сбросили бомбы на аэродром через три часа после того, как "ИМ-Киевский" вернулся из своего второго боевого вылета. Эти бомбы, сброшенные с вражеских самолетов, не нанесли Муромцам никакого вреда, но в самом городе Яблонна несколько человек было убито и ранено..."
Там же, С. 197.

Как видим, на втором боевом вылете "ИМ" бомбил.
(Добавление)
 Mart пишет:
Откуда взялся такой нелогичный вывод?
- Ведь и Руднев, и Панкратьев, и Горшков (летчики-инструкторы Гатчинской АШ) успешно проводили полеты на "ИМ" и "сдали экзамен" на пилотирование тяжелого многомоторного самолета еще на Корпусном аэродроме под Петроградом.
А мне то откуда знать? Я же Вам пишу, что книга во мне посеяла массу сомнений, которые и хотелось бы развеять. К тому же и тема оживилась и дискуссии начинаются интересные. А то до этого как то вяло всё было. Согласны?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 февраля 2017 — 23:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5788
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 Alexis пишет:
По сути он пишет, что бомбардировщик использовали как разведчик дальнего радиуса действия.
Вот я и хочу разобраться на сколько его слова соответствуют действительности.

Учитывая, что "ИМ" был первым, фактически прототипом последующих многомоторных самолетов, он планировался и как тяжелый бомбардировщик, и как дальний разведчик, и как транспортник, и как супертяжелый истребитель, и даже рассматривался вопрос о его использовании в десантных операциях, а в дальнейшем и как торпедоносец и т.д и т.п....
Война расставила все по своим местам. Брали больше бомб -тяжелый бомбардировщик, брали больше топлива - дальний разведчик. И в том, и в другом случае он был незаменим.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2017 — 23:13
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Mart пишет:
Учитывая, что "ИМ" был первым, фактически прототипом последующих многомоторных самолетов, он планировался и как тяжелый бомбардировщик, и как дальний разведчик, и как транспортник, и как супертяжелый истребитель, и даже рассматривался вопрос о его использовании в десантных операциях, а в дальнейшем и как торпедоносец и т.д и т.п....
Война расставила все по своим местам. Брали больше бомб -тяжелый бомбардировщик, брали больше топлива - дальний разведчик. И в том, и в другом случае он был незаменим.
Так и я о том же. Осталось сравнить боевые вылеты и убедиться, как же на самом деле в начале применялся "ИМ". Дальше то понятно, что использовался как многоцелевой.

Mart, давайте проследим последующие боевые вылеты.
Может там будет больше ответов нежели вопросов.

"... 9 марта 1915 г. — "ИМ-Киевский" воспользовался благоприятной погодой и совершил 3 1/2 часовой полет над Восточной Пруссией с целью разведки района Сурово - КрукоВО - Зарембы - Вилленбург - Хоржеле и бомбардировки Вилленбурга. Сделав два круга над Вилленбургом, одним из тех мест, где погибла армия генерала Самсонова, "ИМКиевский" сбросил 17 бомб - от 16 до 32 кг каждая - на железнодорожную станцию, ангары и конные повозки. Он также провел тщательную разведку этого района с целью собрать информацию о передвижении немецких войск в районе Млавы. Наконец, самолет сделал фотографии некоторых вражеских позиций и благополучно вернулся на аэродром..."
Там же, С. 199-200.

Здесь, как видим, две задачи: разведка и бомбардировка. Обе задачи выполнены.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 февраля 2017 — 23:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5788
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 Alexis пишет:
Согласны?

Радость Радость Радость
Однако:
 Alexis пишет:
Во время второго вылета состоялось для "ИМ -Киевского" крещение огнем; с тем же экипажем самолет пролетел над вражеской территорией и бомбил траншеи противника. Во время этого полета, который продолжался 2 час. 30 мин., было обнаружено, что через Вислу в районе Плоцка не было переброшено ни одного моста.
...
Как видим, на втором боевом вылете "ИМ" бомбил.

Мы видим, что ИМ не только бомбил, но и совершил разведку и принес ценные разведданные ... было обнаружено, что через Вислу в районе Плоцка не было переброшено ни одного моста...
Про крещение огнем тоже "сильно" сказано, немцы по самолету не стреляли. Огонь вели только свои из фортов Новогеоргиевской крепости, возле которой ИМ набирал высоту и снижался.
 Alexis пишет:
книга во мне посеяла массу сомнений

Просто автор по видимому пользуется вторичными источниками и делает нелогичные выводы.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....




 
email

 Top

Страниц (29): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Эскадра воздушных кораблей, ЭВК, Илья Муромец, Шидловский, Сикорский, муромец
« Военная история"">Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ост 15 242 80, приказ 0428


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история