Экономика царской России накануне Первой мировой , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 5 декабря 2017 — 11:16
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Но ведь именно РИ в конце 19 века ,начале 20 , и по строительству ж\дорог опережала весь остальной мир.
Надо было догонять другие страны, т.к. ситуация в стране с ж/д была плохая.
В европейской части РИ на 100 кв.верст территории приходится 1,2 версты железных дорог (1913 г.). В Англии этот показатель - 17,7, в Германии - 11,5, во Франции - 7,8, в Австро-Венгрии - 7,3. http://www.e-reading.club/chapte...gosudarstva.html
Что касается темпов роста железных дорог:
"Наиболее высокие темпы роста были достигнуты за период с 1895-1899 г. по 2 751 версте ежегодно, это около 2934 км. Менее высокий показатель был достигнут в период 1900-1904 в котором темпы роста составили 1 810 верст в год, это около 1930 км. И по 1000 (1066 км) верст в среднем в год за дальнейшие пятилетия".
И для сравнения советский период:
"В СССР к 1960-му году протяженность железных дорог общего пользования, по данным статистического ежегодника «Народное хозяйство СССР в 1960 году», составила 125 тыс. км (Раздел: ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ ТРАНСПОРТ. Таблица: ЭКСПЛУАТАЦИОННАЯ ДЛИНА ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ МИНИСТЕРСТВА ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ (на конец года; тысяч километров) с. 353).8)
Однако, в это число не входят дороги местного значения. На этой же странице, под вышеуказанной таблицей имеется приписка: «Кроме указанной эксплуатационной длины железных дорог общего пользования Министерства путей сообщения, имеются железнодорожные подъездные пути промышленных предприятий и организаций; протяжение этих путей не общего пользования составило на начало 1961 г. 102,4 тыс. км.» Все это ЖД местного значения, которые тоже играли важнейшую роль в коммуникациях. И само собой, их тоже надо было построить.
Итого, общая протяжённость ЖД в СССР составляла 227,8 тыс. км. Разница с 1913 годом - 155 тыс. км. Поделим 155 на 40 (грубо с 1920 по 1960 гг.) и получим в среднем 3,8 тыс. км. в год. http://wiki.istmat.info/миф:стро...о_железных_дорог
Похожие темы: Экономика царской России накануне Первой мировой
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
alexeybo пишет:
Надо было догонять другие страны, т.к. ситуация в стране с ж/д была плохая.
В европейской части РИ на 100 кв.верст территории приходится 1,2 версты железных дорог (1913 г.). В Англии этот показатель - 17,7, в Германии - 11,5, во Франции - 7,8, в Австро-Венгрии - 7,3.
Мерить только длиной путей на единицу площади просто глупо -- на большей части даже европейской территории РИ, СССР или современной России, даже без учёта Сибири прокладывать пути просто не имеет смысла. Тут и невыгодные климатические условия, и отсутствие населения, да и просто нет ресурсов, которые требуется ввозить или вывозить...
Тем более сравнивать по этому показателю Россию с европейскими странами, где почти вся территория плотно заселена и активно эксплуатируется.
(Отредактировано автором: 5 декабря 2017 — 12:00) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
alexeybo
Отправлено: 5 декабря 2017 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
LVZh пишет:
Мерить только длиной путей на единицу площади просто глупо -- на большей части даже европейской территории РИ, СССР или современной России, даже без учёта Сибири прокладывать пути просто не имеет смысла. Тут и невыгодные климатические условия, и отсутствие населения, да и просто нет ресурсов, которые требуется ввозить или вывозить...
Тем более сравнивать по этому показателю Россию с европейскими странами, где почти вся территория плотно заселена и активно эксплуатируется.
Представьте более обоснованный, по Вашему мнению, анализ состояния сети ж/д в РИ. Кстати говоря, по ссылке можно увидеть и соотношение протяженности ж/д с количеством населения. И такой показатель не в пользу РИ.
Все перечисленные Вами обстоятельства лишь подтверждают мнение, что в РИ промышленность была развита слабо.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
LVZh
Отправлено: 5 декабря 2017 — 14:44
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
alexeybo пишет:
LVZh пишет:
Мерить только длиной путей на единицу площади просто глупо -- на большей части даже европейской территории РИ, СССР или современной России, даже без учёта Сибири прокладывать пути просто не имеет смысла. Тут и невыгодные климатические условия, и отсутствие населения, да и просто нет ресурсов, которые требуется ввозить или вывозить...
Тем более сравнивать по этому показателю Россию с европейскими странами, где почти вся территория плотно заселена и активно эксплуатируется.
Представьте более обоснованный, по Вашему мнению, анализ состояния сети ж/д в РИ. Кстати говоря, по ссылке можно увидеть и соотношение протяженности ж/д с количеством населения. И такой показатель не в пользу РИ.
Все перечисленные Вами обстоятельства лишь подтверждают мнение, что в РИ промышленность была развита слабо.
Я не считаю экономику РИ развитой, даже в 1917 году (это очень любит писать г-н Волкон, аргументируя тем, что промышленность России к этому сроку стала полностью обеспечивать потребности армии).
Другое дело, что приведенные Вами аргументы, хоть формально и подтверждают эту версию, но сразу вызывают кучу вопросов и замечаний, потому что сравнивают, скажем так, слона с муравьём, и тут главное на что делать акцент. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
alexeybo
Отправлено: 5 декабря 2017 — 18:16
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
LVZh пишет:
Другое дело, что приведенные Вами аргументы, хоть формально и подтверждают эту версию, но сразу вызывают кучу вопросов и замечаний, потому что сравнивают, скажем так, слона с муравьём, и тут главное на что делать акцент.
Да будет Вам наговаривать. Я привел именно качественные показатели, которые показывают плотность ж/д сети в разных странах. А Вы хотите чего-то, но не знаете чего.
fan1945
Отправлено: 5 декабря 2017 — 19:21
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
LVZh пишет:
Я не считаю экономику РИ развитой, даже в 1917 году (это очень любит писать г-н Волкон, аргументируя тем, что промышленность России к этому сроку стала полностью обеспечивать потребности армии).
Собственно, только-только удалось наладить выпуск винтовочных патронов и 3-х дюймовых снарядов.
Но к 1917 г "линейка" технических новинок была настолько длинной, что её не удалось обеспечить и в СССР - до следующей войны...
alexeybo пишет:
LVZh пишет:
Другое дело, что приведенные Вами аргументы, хоть формально и подтверждают эту версию, но сразу вызывают кучу вопросов и замечаний, потому что сравнивают, скажем так, слона с муравьём, и тут главное на что делать акцент.
Да будет Вам наговаривать. Я привел именно качественные показатели, которые показывают плотность ж/д сети в разных странах. А Вы хотите чего-то, но не знаете чего.
Смутно припоминаю, что ваш оппонент спец по Ж/Д вопросам. Хотя на мой "дилетанский", Ваш анализ по плотности Ж/Д в других странах в сравнении с европейской частью СССР вполне показателен. Мало, очень мало было построено Ж/Д путей в РИ.
До РЯВ все средства и возможности, как я понимаю, были связаны с Транссибирской магистралью и её Кругобайкальским участком.
Страшно сложным. Потом Революция.... Война и Революция серьезно расстроили финансы.
Волкон
Отправлено: 25 мая 2018 — 13:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Если удалось наконец узнать какова была в РИ в 1913 году средняя зарплата в месяц (37 рублей 50 копеек), то как там прозябала и голодала, постоянно, вымирая русская деревня удалось нащупать истину только сейчас.начнём:
ЖИЗНЬ КРЕСТЬЯН К НАЧАЛУ ПРАВЛЕНИЯ НИКОЛАЯ ВТОРОГО
Вернемся к положению крестьян к началу царствования Николая Второго, к концу XIX - началу XX века.
Далее излагаю по материалам исследований известного историка-эмигранта Сергея Германовича Пушкарева (1888-1984) «Россия в XIX веке (1801 – 1914)». См. http://www.gumer.info/bibliotek_...ory/pushk/08.php
К концу XIX века из 380-ти миллионов десятин земли в Европейской части России только 15% принадлежали дворянам, а в Сибири и на Дальнем Востоке дворянских землевладений вообще не было. Причем, при преобладании мелкого крестьянского землевладения в России малоземельных хозяйств (менее 5 десятин на двор) было гораздо меньше, чем в других странах — менее четверти. Так, во Франции хозяйства менее 5 гектар (это 4,55 десятин) составляли около 71% всех хозяйств, в Германии — 76%, в Бельгии — 90%. — Средний размер землевладения французских крестьянских хозяйств в конце XIX в. был в 3-4 раза меньше, чем русских. Главной крестьянской проблемой в России примерно до 1907 года была техническая отсталость, низкая производительность крестьянского хозяйства, а также общинное землевладение.
Тем не менее, уже со второй половины XIX века для предприимчивого крестьянина община не была помехой. Он мог и опираться на нее, и в чем-то считаться с нею, но мог действовать и достаточно самостоятельно. Выразительным свидетельством возможностей для предпринимательской инициативы служит огромная роль так называемых торгующих крестьян в экономике страны еще при крепостном праве, а также происхождение купцов и предпринимателей из крестьян как массовое явление во второй половине XIX века.
Вообще крестьянской поземельной общине, с ее уравнительными тенденциями и властью «мира» над отдельными членами, чрезвычайно «повезло» (в кавычках) в России; ее поддерживали, защищали и охраняли все — от славянофилов и Чернышевского до Победоносцева и Александра Третьего. Сергей Витте пишет об этом в своих «Воспоминаниях» :
«Защитниками общины являлись благонамеренные, почтенные «старьевщики», поклонники старых форм, потому что они стары; полицейские пастухи, потому что считали более удобным возиться со стадами, нежели с отдельными единицами; разрушители, поддерживающие всё то, что легко привести в колебание, и наконец теоретики, усмотревшие в общине практическое применение последнего слова экономической доктрины — теории социализма».
Напомню также, что крестьянские общины в России за сотни лет до этого были насаждены сверху (властями, для фискальных целей – сбора налогов), а вовсе не были результатом добровольного объединения крестьян или «коллективистского характера русского народа», как утверждают прежние и нынешние «почвенники» и «государственники». На самом деле, по глубинной природной сути, русский человек и был и есть большой индивидуалист, а также созерцатель и изобретатель. Это и хорошо и плохо, но это так.
Еще одна беда начала XX века была в том, что все «передовые» (именно в кавычках) партии (РСДРП, затем эсеры и большевики, а затем даже и кадеты) предлагали и обещали крестьянам отдать им господскую землю — но если бы крестьяне имели понятие об аграрной статистике и знали бы, что дележка «господских» земель может увеличить их землепользование лишь на 15-20 процентов, они конечно, не стремились бы к ней, а занялись бы возможным улучшением собственного хозяйства и усовершенствованием системы земледелия (при старинной «трехполке» треть земли постоянно не использовалась).
Об этой проблеме писал ранее упоминавшийся известный историк С.Пушкарев в своей книге «Россия в XIX веке (1801 – 1914)». Он писал далее:
<<Но они (крестьяне) возлагали на предстоящую «прирезку» совершенно фантастические надежды, а все «передовые» (в кавычках) политические партии поддерживали эту иллюзию — поддерживали именно потому, что отъем господских земель требовал революции, а кропотливая работа по улучшению урожайности и технической оснащенности (в частности, через развитие на селе кооперации) этого не требовала. Этот прямо обманный, аморальный подход к крестьянскому вопросу составлял суть крестьянской политики всех левых, революционных партий, а затем и кадетов">>.
А ведь коренная нравственность страны держалась прежде всего крестьянством. Наряду с трудолюбием, честь и достоинство составляли ее стержень. И вот, эту основу начала разъедать ржавчина лукавой и обманной агитации левых партий тогдашней России. Конечно, здесь можно было бы рассказать подробнее и о том, что к началу царствования Николая Второго триада «православие, самодержавие, народность» была не лозунгом, а действительным стержнем крестьянской России, но ограничимся сказанным выше.
"БЕДНЯК", "СЕРЕДНЯК", "КУЛАК"?
Каково было расслоение крестьянских хозяйств к началу XX века? Ленин в одной из первых своих работ "Развитие капитализма в России" (1899г) на основе анализа земской статистики по Европейской части России (по пахотным губерниям, с зерновым уклоном) приводит следующие данные:
Безлошадные крестьянские хозяйства: 27.3%
С 1-й лошадью: 28.6%
С 2-мя лошадьми: 22.1%
С 3-мя и более лошадьми: 22%
(В.И.Ленин, ПСС, т.3 http://vilenin.eu/t03/a023)
Правда, в эти данные Ленин не включил статистику по богатому Донскому краю, и сделал оговорку о том, что в молочных хозяйствах надо бы учитывать не число лошадей, а число коров. К областям, в которох преобладающее значение имели не зерновые продукты, а продукты скотоводства (молочное хозяйство) относились в конце XIX века богатые прибалтийские и западные губернии, а также небедные северные и промышленные, и лишь части некоторых центральных губерний (Рязанской, Орловской, Тульской, Нижегородской). Ленин в своей работе (в главе V \"разложение крестьянства в районах молочного хозяйства"\) дал статистику только по некоторым из этих последних, относительно бедных губерний. По его данным, ни одной коровы в хозяйстве не имели в этих нечерноземных губерниях около 20% крестьянских хозяйств, 1-2 коровы имели около 60% хозяйств, и 3 и более - около 20%.
Вообще же, в среднем, по данным В.Ленина, на один крестьянский двор в центральной России приходилось 6.7 голов скота (в пересчете на крупный рогатый скот).
Значит ли все это, что 20-27% крестьянских семей в Европейской части России не имели ни лошади, ни коровы? Судя по всему, вовсе не так: скорее, 20-27% хозяйств в зерновых уездах не имели лошади, но держали коров, а примерно 20% хозяйств в молочных уездах не имели коров, но имели лошадь.
Так или иначе, но, с соответствующими коррективами, можно предположить, что к "беднякам" можно было отнести не более (а скорее много менее) 20% крестьянских семей, к "середнякам" - не менее 50%, и к зажиточным крестьянам (с 3-мя и более лошадьми и\или коровами) - не менее 22%. Понятия "кулак" (да и "середняк" в деревне тогда не было; на самом деле сами крестьяне делили себя просто на работящих и бездельников.
Однако, так ли велико было расслоение между этими группами по уровню жизни, по потреблению продуктов (по питанию)?
Да, в большинстве бедных (безлошадных) крестьянских семей кто-то (глава семьи, или один из старших сыновей) батрачил в зажиточных хозяйствах. Но батрак питался в зажиточном хозяйстве из одного котла с членами семьи "кулака", и при переписях нередко записывался хозяином как член семьи (см. статью С.Кара-Мурзы "Плодотворные ошибки Ленина", http://www.hrono.ru/statii/2001/lenin_kara.html ).
Вот что пишет С.Кара-Мурза в указанной статье:
<<Ленин придает очень большое значение имущественному расслоению крестьянства как показателю его разделения на пролетариат и буржуазию. Данные, которыми он пользуется (бюджеты дворов по губерниям), большого расслоения не показывают. "Буржуазия" - это крестьяне, которые ведут большое хозяйство и имеют большие дворы (в среднем 16 душ, из них 3,2 работника). Если же разделить имущество на душу, разрыв не так велик - даже в числе лошадей. У однолошадных - 0,2 лошади на члена семьи, у самых богатых - 0,3. В личном потреблении разрыв еще меньше. Посудите сами: у беднейших крестьян (безлошадных) расходы на личное потребление (без пищи) составляли 4,3 рубля в год на душу; у самых богатых (пять лошадей и больше) - 5,2 рубля. Разрыв заметен, но так ли уж он велик? Думаю, данные Ленина занижают разрыв, но будем уж исходить из тех данных, на которых он основывает свой вывод.
Особое значение Ленин придает питанию как показателю жизненного уровня, здесь "наиболее резкое отличие бюджетов хозяина и рабочего". Действительно, буржуазия и пролетариат различаются как классы не только отношением собственности, но и культурой - образом жизни. И здесь тип питания есть один из главных признаков. Таково ли было это отличие у крестьянства, чтобы выделять курсивом слова "хозяин" и "рабочий" - указывать на классовое различие? У безлошадных расходы [на год]на пищу 15 руб. на члена семьи, у "пятилошадных" - 28 руб.
Кажется, разрыв велик, но дальнейшие данные объясняют этот разрыв. Практически все безлошадные семьи, по данным Ленина, в среднем выделяют 1 батрака (то муж, то поденно жена, то дети). Сельский житель, и став батраком, в то время не переставал быть полноправным крестьянином - и считался таковым и в своей семье, и в семье крестьянина-нанимателя.
Батрак питается у хозяина. По данным для Орловской губернии, стоимость пищи для батрака обход ится хозяину в среднем 40,5 руб. в год (приведен подробный рацион). Эти деньги надо присовокупить к бюджету безлошадной семьи. Если так, то выходит, что у "пролетария" на члена семьи расходуется на еду 25,4 руб., а у "буржуя" 28 руб. (в год) Следовало бы расходы на батрака вычесть из бюджета хозяина, если он при переписи записал батрака членом своей семьи, тогда разрыв еще больше снизится - но мы этого делать не будем, нет точных данных. Но главное, повторяю, тип питания, а не величина миски. Да, богатый крестьянин ел больше сала, чем бедняк, а в общей миске у него на столе было больше мяса. Но он ел сало, а не устриц, пил самогон, а не шампанское.
Из данных, приведенных Лениным (если брать не "двор", а расходы на душу), расслоения крестьян на классы по этому признаку не наблюдается. Да и Толстой отметил: "В том дворе, в котором мне в первом показали хлеб с лебедой, на задворках молотила своя молотилка на четырех своих лошадях... а хлеб с лебедой ела вся семья в 12 душ... "Мука дорогая, на этих пострелят разве наготовишься! Едят люди с лебедой, мы что ж за господа такие!".
Те, кого Ленин назвал "буржуазией" (5 лошадей на двор), на деле представляли собой трудовую крестьянскую семью: в среднем в такой семье было 3,2 своих работника - и нанималось 1,2 батрака.>>
Сами крестьяне делили себя на "сознательных" - работящих, непьющих, активных - и бездельников ("хулиганов".
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Artur1984
Отправлено: 25 мая 2018 — 17:54
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Волкон пишет:
К концу XIX века из 380-ти миллионов десятин земли в Европейской части России только 15% принадлежали дворянам
Как то глубоко уныло. Чтобы владеть громадными землями не надо быть дворянином.
В целом опять хруст французской булки.
Бирюза
Отправлено: 25 мая 2018 — 19:16
старший сержант
Сообщений всего: 153
Дата рег-ции: 22.04.2018
Репутация: 2
Экономика царской России накануне Первой мировой
Там самым главным был не уровень развития, а темпы роста. Достигнутые без террора, массового использования труда заключенных, голодомора и резкого снижения уровня жизни населения. А насчет отставания - лицемерие "товарищей" просто безгранично. Когда они "догоняли Америку" - это был предмет гордости, а когда то же самое делала РИ - это позор-позор...
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал, Волкон
STiv
Отправлено: 25 мая 2018 — 19:26
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Бирюза пишет:
Там самым главным был не уровень развития, а темпы роста.
Замечательно! Уровень развития это ХРЕНЬ, главное СКОРОСТЬ!!!
Уважаемый, вам бы пора давно знать, что ВЫСОКИЙ ТЕМП РОСТА признак того, что экономика СЛАБО РАЗВИТА.
Т.е. это признак экстенсивного уровня развития экономики. Т.е. КОЛЛИЧЕСТВЕННОЕ. При качественом уровне развития экономики, по статистике за 20 век, средний уровень в районе от 1% до 4-5% в год.
В КНР после более чем десятилетнего периода роста более 12% в год, сейчас темпы роста снизились к 6-7% и власти КНР признали это нормальным, т.к. это свидетельство РАЗИТОСТИ ЭКОНОМИКИ и в будущем по мере ее развития она придет к стандартным мировым 2-4% в года.
(Добавление)
Бирюза пишет:
А насчет отставания - лицемерие "товарищей" просто безгранично. Когда они "догоняли Америку" - это был предмет гордости, а когда то же самое делала РИ - это позор-позор...
ТовариСЧ, мат часть надо знать.
Ранее писал. стата на 1860 год.
В США механических средств уборки урожая около 250 тыс единиц. В РИ- около 2 десятков.
Чем хотите гордиться?
Т.е. в США выпуск тракторов - это нормально, а как при Сталине типа заводы тракторные строят то это типа позор?
А не стыдно было трактора за рубежом закупать? не стыдно было деревянным плугом в начале 20 -го века пахать? не стыдно было в лаптях и анучах 90% населения ходить? не стыдно? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 31 мая 2018 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Бирюза пишет:
Экономика царской России накануне Первой мировой
Там самым главным был не уровень развития, а темпы роста. Достигнутые без террора, массового использования труда заключенных, голодомора и резкого снижения уровня жизни населения. А насчет отставания - лицемерие "товарищей" просто безгранично. Когда они "догоняли Америку" - это был предмет гордости, а когда то же самое делала РИ - это позор-позор.
1) А что у нас с голодом в Российской империи? Разве не было регулярных "голодовок" каждые 5 лет?
2) Ну вообще то снижение уровня жизни произошло в 1860-70 годы.
3) Догоняли мы не США, а Францию.
Опер
Отправлено: 31 мая 2018 — 19:46
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Бирюза пишет:
Там самым главным был не уровень развития, а темпы роста.
Ну да. Было заводов у вас 0, а у соседа 100. Вы построили за год три завода, а сосед 20. По темпам роста (аж в 300%) вы впереди планеты всей, а уж соседа с его 20% роста обгоняете в 15 раз.
Правда, в абсолютных цифрах как были нищим голодранцем, так им и остались, безо всяких шансов когда-либо в обозримом будущем не только догнать своего соседа, но и даже приблизиться к нему на более-менее приличное расстояние.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
в деревне тогда не было; на самом деле сами крестьяне делили себя просто на работящих и бездельников. 
Уровень развития это ХРЕНЬ, главное СКОРОСТЬ!!! 