|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 4 октября 2012 — 22:31 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Полегче на поворотах, товарищ Alexis: если бы я не любил русских, русскую культуру, русское офицерство, я, живя в Израиле, не занимался бы здесь темой, которая меня практически не кормит. Так что тут Вы капитально ошиблись, даже и обидели меня. Но прощения, я полагаю, просить не будете. правда? А за что просить прощение? За то, что Вы пытаетесь доказать, что ни у кого из русских офицеров Генштаба не было патриотических мотиваций, что их в принципе быть не могло? Так такое может написать человек, который не любит русских. В чём я не прав, если вы не оставляете патриотизму русских ни единого шанса. Меня это очень удивляет. При всём уважении к Вам, я вынужден был написать то, что написал. Вы меня вынудили. Если обидел, то приношу свои извинения, но и Вы будьте осторожны на поворотах. А обижать Вас у меня и в Мыслях не было. Мне вообще не нравится весь этот спор на пустом месте.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Погодите, где это я тут утверждал, что "попутал"? Я пока что ничего не путал, прошу прощения... Конечно же не путали. Вы не вникли в суть моей фразы. Раскладываю всё по полочкам:
Вот моё сообщение: Alexis пишет: Начнём с того, что Вы вначале утверждали, что попутали, теперь пишите, что думаете, мол они попутали, а что будет завтра?
По поводу утверждения:
Dr. Kaminsky пишет: Ха-ха-ха - это не над Вами, а над "источником", который Вы привели: они перепутали одного Каменева с другим!!! Тот который был арестован с Лениным был Лев Борисович Каменев (он же - Розенфельд) и к Генштаба полковнику Каменеву С.С. НЕ ИМЕЛ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Теперь по поводу того, что вы думаете, мол они путают:
Dr. Kaminsky пишет: Я думаю, что они все перепутали Генштаба полковника Каменева с Л.Б. Каменевым - Розенфельдом.
Надеюсь теперь понятно и не нужно ещё раз пояснять к чему относилась фраза и непонятно почему Вы её восприняли не верно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 4 октября 2012 — 22:42
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: что ни у кого из русских офицеров Генштаба не было патриотических мотиваций, что их в принципе быть не могло
Э-э, тут одного слова не хватает. точнее - 2-х: "в гражданской войне"
И тогда все сразу встанет на свои места.
Alexis пишет: В чём я не прав, если вы не оставляете патриотизму русских ни единого шанса. Меня это очень удивляет.
опять не хватает тех же слов - и удивляться тут нечему: в любой Гражданской войне в любой стране - не может быть ПАТРИОТИЗМА. Может патриотами были только те, кто остался вообще в стороне от
внутреннего конфликта - или драпанул за границу - как это не странно звучит - но они не пожелали марать руки "братской кроввью" - вот м.б. они-то и есть настоящие патриоты.
А. совсем забыл. Вот тут вот - академическая рецензия на книгу Каминского, написанная питерским историком И.С. Ратьковским:
http://history.spbu.ru/userfiles...4_Ratkovskiy.pdf
Должно открыться.
Alexis пишет: Если обидел, то приношу свои извинения, но и Вы будьте осторожны на поворотах. А обижать Вас у меня и в Мыслях не было. Мне вообще не нравится весь этот спор на пустом месте.
Ага -угу. Вот и я говорю - давайте дружить домами... |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 октября 2012 — 22:46
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Это неправда, милейший Alexis - там 4 пункта (см. выше), которые четко доказывают. что С. Каменев в 1917 г. арестован не был и быть не мог
Сами кашу заварили, а теперь не хотите расхлёбывать. Не хорошо, однако.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Ух ты - вот это да! И потому треплете Каминского и в хвост и в гриву, ай-я-яй... Шутка
Вот та цитата из-за которой тянется весь этот скандал.
"... С 4 сентября 1914 года Сергей Каменев — старший адъютант отделения генерал-квартирмейстера штаба 1-й армии. Полковник (старшинство в чине с 06.12.1915)[3]. Затем занимал должность начальника оперативного отделения штаба 1-й армии...
В 1917 году Каменеву попался сборник Григория Зиновьева и Владимира Ленина «Против течения», который, по его словам, «произвёл ошеломляющее впечатление, открыл новые горизонты». Умевший находить общий язык с солдат ами, 4 апреля того же года Каменев был ими избран на должность командира 30-го пехотного Полтавского полка.
Во время июльского кризиса Временного правительства вместе с Львом Троцким Каменев был арестован. С 25 ноября 1917 года — начальник штаба 15-го армейского корпуса. До апреля 1918 года — начальник штаба 3-й армии, был выдвинут на эту должность армейским комитетом. Работал по демобилизации 3-й армии и эвакуации военного имущества. По занятии немцами Полоцка, Каменев с армейским комитетом переехал в Нижний Новгород, где завершил демобилизацию и ликвидацию 3-й армии..."
Красным выделен текст, который я хотел донести до Вас. Я писал с работы и не было времени вычитывать и убирать тот текст, который был до и после нужных слов. Я целый день пытаюсь Вам это донести, но вы отказываетесь меня слышать. Так кто кого тогда треплет и в хвост и в гриву???
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Alexis Только согласитесь, что С. Каменев не арестовывался в 1917 г. - тем более вместе с Троцким - и усе, "о большем уж я и не прошу"
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Э-э, тут одного слова не хватает. точнее - 2-х: "в гражданской войне"
И тогда все сразу встанет на свои места.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: опять не хватает тех же слов - и удивляться тут нечему: в любой Гражданской войне в любой стране - не может быть ПАТРИОТИЗМА.
Вот пока и все наши расхождения. Я всего лишь ещё только прочитал 91 страницу Вашей книги и никаких разногласий с моими взглядами и пониманием ситуации больше не встречал. Так стоит ли из за чепухи в неправильном толковании одной цитаты портить друг другу нервы???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться! |
| Wisent |
Отправлено: 4 октября 2012 — 23:10
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: "... С 4 сентября 1914 года Сергей Каменев — старший адъютант отделения генерал-квартирмейстера штаба 1-й армии. Полковник (старшинство в чине с 06.12.1915)[3]. Затем занимал должность начальника оперативного отделения штаба 1-й армии...
В 1917 году Каменеву попался сборник Григория Зиновьева и Владимира Ленина «Против течения», который, по его словам, «произвёл ошеломляющее впечатление, открыл новые горизонты». Умевший находить общий язык с солдат ами, 4 апреля того же года Каменев был ими избран на должность командира 30-го пехотного Полтавского полка.
Ладно, давайте серьезно - должности все адекватны - их действительно занимал Генштаба полковник С.С. Каменев. Что же касается этой брошюры, тот тут ОЧЕНЬ ВАЖНО ЗНАТЬ ИСТОЧНИК и я объясню почему - КОМУ сказал Сергей Сергеич про "ошеломляющее впечатление, открыл новые горизонты»? Похоже, эта фраза из каких-то мемуаров, а им доверять можно немногим больше, чем Википедии - разве что для понимания духа времени.
Меня эта фраза очень смущает, тем более, что дальше Генштаба полковник Каменев показал себя в РККА отменным карьеристом.
В общем, я в достоверность этой фразы НЕ ВЕРЮ - уж больно она выспренная - думаю, что она кем-то придумана уже постфактум - м.б. даже самим Каменевым.
Ну, Вы довольны или нет?
А насчет ареста С. Каменева - у меня, как только вы это написали сразу появился интерес - и это без всякой иронии: у меня их 1,000 штук в справочнике - и такой факт об аресте еще одного генштабиста - мог бы быть очень любопытным, если бы это было правдой.
Ну, все - "мир, дружба, прекратить огонь"... Дальше по тексту В.С. Высоцкого. Вы к нему как относитесь? - только попробуйте сказать, что не любите...
(Добавление)
Alexis пишет: Я всего лишь ещё только прочитал 91 страницу
Я снимаю перед Вами то, что никогда в Израиловке не ношу - шляпу, но перед Вами еще около 300 страниц. Я польщен - и это вполне серьезно...
Желаю Вам дальнейших успехов в прочтении и постижении сути книги д-ра Каминского Вэ. Вэ. Ура! НО если серьезно - мне очень приятно...
Вы лучше скажите вот что - как читается моя лялька: легко или нет? Хоть это монография, но все же, хотелось бы облегчить хоть как-то стиль...
и вообще - если заметите какие-то опечатки - немедленно сообщайте! Пожалуйста. Я тут же их буду исправлять...(Отредактировано автором: 4 октября 2012 — 23:19) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 октября 2012 — 23:23
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: А. совсем забыл. Вот тут вот - академическая рецензия на книгу Каминского, написанная питерским историком И.С. Ратьковским:
http://history.spbu.ru/userfiles...4_Ratkovskiy.pdf
"... Одним из них является мотивация генштабистов при поступлении на службу в РККА и в дальнейшем периоде пребывания в ней. Выбор генштабистами РККА, по мнению В. В. Каминского, был обусловлен не политическими симпатиями или взглядами генштабистов, а прежде всего социально-бытовой мотивацией. С этим мнением можно согласиться, оговорив лишь несколько отдельных примеров возможной политической определяющей при поступлении на службу в РККА (Н. М. Потапов, М. Д. Бонч-Бруевич и ряд других)..."
Здесь И.С. Ратьковский говорит именно о том, что я Вам пытаюсь уже несколько дней доказать. Вы сами то читали, что он Вам писал?
Так что зря вы на меня наезжали. То что я Вам сейчас пытаюсь доказать, Вам указал И.С. Ратьковский. Ладно Вы меня игнорируете, а питерский историк то человек авторитетный. Почему же вы к нему не прислушались?
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Ладно, давайте серьезно - должности все адекватны - их действительно занимал Генштаба полковник С.С. Каменев. Что же касается этой брошюры, тот тут ОЧЕНЬ ВАЖНО ЗНАТЬ ИСТОЧНИК и я объясню почему - КОМУ сказал Сергей Сергеич про "ошеломляющее впечатление, открыл новые горизонты»? Похоже, эта фраза из каких-то мемуаров, а им доверять можно немногим больше, чем Википедии - разве что для понимания духа времени.
Меня эта фраза очень смущает, тем более, что дальше Генштаба полковник Каменев показал себя в РККА отменным карьеристом.
В общем, я в достоверность этой фразы НЕ ВЕРЮ - уж больно она выспренная - думаю, что она кем-то придумана уже постфактум - м.б. даже самим Каменевым.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: А насчет ареста С. Каменева - у меня, как только вы это написали сразу появился интерес - и это без всякой иронии: у меня их 1,000 штук в справочнике - и такой факт об аресте еще одного генштабиста - мог бы быть очень любопытным, если бы это было правдой.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Дальше по тексту В.С. Высоцкого. Вы к нему как относитесь? - только попробуйте сказать, что не любите...
Одно из моих любимых:
«Я не люблю»
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
В которое я песен не пою.
Я не люблю холодного цинизма,
В восторженность не верю, и еще -
Когда чужой мои читает письма,
Заглядывая мне через плечо.
Я не люблю, когда наполовину
Или когда прервали разговор.
Я не люблю, когда стреляют в спину,
Я также против выстрелов в упор.
Я ненавижу сплетни в виде версий,
Червей сомненья, почестей иглу
Или, - когда все время против шерсти,
Или, - когда железом по стеклу.
Я не люблю уверенности сытой,
Уж лучше пусть откажут тормоза.
Досадно мне, что слово "честь" забыто
И что в чести наветы за глаза.
Когда я вижу сломанные крылья,
Нет жалости во мне, и неспроста:
Я не люблю насилья и бессилья,
Вот только жаль распятого Христа.
Я не люблю себя, когда я трушу,
Я не терплю, когда невинных бьют.
Я не люблю, когда мне лезут в душу,
Тем более, когда в нее плюют.
Я не люблю манежи и арены,
На них мильон меняют по рублю, -
Пусть впереди большие перемены,
Я это никогда не полюблю.
Пусть впереди большие перемены,
Я это никогда не полюблю.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Вы лучше скажите вот что - как читается моя лялька: легко или нет? Хоть это монография, но все же, хотелось бы облегчить хоть как-то стиль..
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 5 октября 2012 — 00:10
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Разве что вот эта цитата может быть интересной:
Не только и не столько. А чем плохо это?:
Цитата: "Действительно, условия жизни в период гражданской войны диктовали зачастую выбор генштабистов в пользу РККА, который гарантировал (с некоторыми оговорками) безопасность, а также материальные блага в виде высоких окладов, спецпайков и возможность пребывания рядом с семьей (последнее обстоятельство особо тщательно проработано В.В. Каминским), а также карьерный рост. В работе подробно описана эта мотивация, с уточнением не только окладов и динамики их роста, но и прочими преимуществами советской службы. Отметим скрупулезность В. В. Каминского в детализации самых мелких обстоятельств и описании социальных и военных привилегий генштабистов. Порой это приводит его к выводу о повсеместном рвачестве и «шкурных интересах» со стороны генштабистов. На наш взгляд, уместнее говорить об обстоятельствах выживания в сложнейших реалиях гражданской войны и ответственности не только за себя, но и за обеспечение своих семей в сложном настоящем и неопределенном будущем, где генштабисты являлись порою их единственной опорой."
И. С. Ратьковский Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии
Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. 736 // НИР. 2012. № 2. С.244-245
Ничего себе? Ратьковский фактически поддерживает Каминского, тольео мягше формулирует. Вот:
Цитата: Отметим скрупулезность В. В. Каминского в детализации самых мелких обстоятельств и описании социальных и военных привилегий генштабистов. Порой это приводит его к выводу о повсеместном рвачестве и «шкурных интересах» со стороны генштабистов. На наш взгляд, уместнее говорить об обстоятельствах выживания в сложнейших реалиях гражданской войны и ответственности не только за себя, но и за обеспечение своих семей в сложном настоящем и неопределенном будущем, где генштабисты являлись порою их единственной опорой".
Там же. С. 245.
Вот, то что я выделил жирным - это и есть суть моей концепции, выраженная только более мягко и деликатно.
М-да, ну м.б. и следует Каминскому малость снизить категоричность. Хотя дальше И.С.Ратьковский пишет, в целом, в общем-то в унисон Каминскому:
Цитата: Безусловно, целый ряд моментов делал службу в Красной Армии привлекательнее, чем в белых формированиях, в том числе по комфортности ее условий и возможностям карьерного роста. Однако, на наш взгляд, выбор в пользу службы в РККА делался не в силу названных ее достоинств, а прежде всего в силу преимущества перед альтернативным прозябанием с угрозой репрессий на советских территориях. Именно этими обстоятельствами в основном диктовался выбор. В определенной степени играл роль и другой фактор: РККА представлялась органом ЦЕНТРАЛЬНОЙ власти; белые же формирования с их сложным территориальным статусом, противоречивыми отношениями с иностранными государствами и в конечном счете окраинным характером, культом первопроходцев, представлялись менее удачным вариантом. В первом случае, на начальном этапе, сыграл свою роль и немецкий фактор: через войска завесы, созданные против германских войск, в ряды РККА записывались офицерские кадры, в том числе по патриотическим причинам. В дальнейшем, будучи на службе в РККА, военные становились более лояльны советскому режиму, вне зависимости от прежних взглядов, и чем больше был срок службы в ее рядах, тем большей становилась эта лояльность.
Там же. С. 254.(Отредактировано автором: 5 октября 2012 — 00:26) |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 5 октября 2012 — 01:14
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Если не нравятся мои комментарии, то могу вообще не делиться с Вами мнением о прочитанном (во избежание новых непоняток и обид).
Так, ну с чувством юмора у Вас, я вижу, совсем плохо. Это - печально.  Господи, конечно делитесь своими комментариями - для чего же я сюда пришел, если не для этого?! Обязательно делитесь...
Alexis пишет: Просто пока у меня с Вами всего одно разногласие.
А это много или - мало?
Alexis пишет: Вот и весь вопрос. А книгу Вашу я читаю не для критики, а для восприятия информации.
Я польщен. И это - весьма серьезно.(Отредактировано автором: 5 октября 2012 — 08:24) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 октября 2012 — 10:29
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Так, ну с чувством юмора у Вас, я вижу, совсем плохо. Это - печально.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Alexis пишет:
Просто пока у меня с Вами всего одно разногласие.
А это много или - мало?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 октября 2012 — 11:31
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
О патриотической мотивации "лиц Генштаба"
За матушку-Россию
Военное сословие не формировалось по политическому признаку, так что среди офицеров и генералов оказалось довольно много либералов и даже левых. Часть из них присоединилась к большевикам по идейным соображениям, вступив в коммунистическую партию. Однако на стороне большевиков оказались гораздо более широкие круги военных, чем те, которые отождествляли себя с большевиками полностью, в том числе очень правые.
По свидетельству генерал-квартирмейстера русской армии Н. Потапова, сразу перешедшего на сторону большевиков, военное министерство вообще не прекращало своей деятельности после Октябрьской революции. 107
Каковы бы ни были причины перехода офицеров и генералов на сторону большевиков, даже у тех из них, кто служил по принуждению, стала вырабатываться идеология, оправдывавшая сотрудничество, даже если она была лишь рационализацией. Это уже не был просто воинский долг - это был долг национальный. Так, адмирал Альтфатер, служивший у большевиков с начала революции, сказал Радеку в 1918 г.: «Я вам не верил, теперь буду помогать и делать свое дело, как никогда я этого не делал - в глубоком убеждении, что служу родине»109.
30 мая 1920 года появляется совместное воззвание группы генералов царской армии, призывавших офицерство перейти на сторону красных. В воззвании, в частности, говорилось: «Свободный русский народ освободил все бывшие ему подвластные народы и дал возможность каждому из них самоопределиться и устроить свою жизнь по собственному произволению. Тем более имеет право сам русский и украинский народ устраивать свою участь и свою жизнь так, как ему нравится, и мы все обязаны по долгу совести работать на пользу, свободу и славу своей родины - матери России». В воззвании также говорилось, что «в этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам - любви и преданности к родине...»
Иначе «наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что из-за эгоистических чувств классовой борьбы мы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли родной русский народ и загубили свою матушку-Россию».
Воззвание было подписано генералами А. Брусиловым, А. Поливановым, А. Зайончковским, В. Клембовским, Д. Парским, П. Балуевым, М. Акимовым и адмиралом А. Гутором110.
http://historic.ru/books/item/f0...0026/st011.shtml
Сноски в статье никакие, но всё же, печатаю то, что есть:
107 Потапов.
109 Радек, 1927. С. 33.
110 См. напр., «Известия». Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
