|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Радист  |
Отправлено: 3 октября 2012 — 11:16 
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Dr. Kaminsky пишет: генштабисты не менее, чем большевики их хотели привлечь к военной работе - сами хотели быть к ней привлеченными. И неизвестно еще - чье желание было сильнее...
Т.е. мы сталкиваемся с каким-то удивительным особым менталитетом генштабистов, которые паёк и карьерный рост ставили превыше всего? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
|
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 3 октября 2012 — 12:04
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: Но русские генштабисты ведь не были подобны китайцам, чтобы не понимать, что происходит. Думаю, что они вначале шли в РККА , желая использовать свои профессиональные знания на благо Родины (а большевики были мастерами пропаганды, чтобы привлечь к себе нужных людей), затем были втянуты в Гражданскую войну помимо их желания, ибо к этому времени поняли, что их принципиальные возражения были бы равносильны приговору им ( как, думаю, поняли и принцип большевиков - кто не с нами, тот против нас), а дальше плыли уже по течению, найдя для себя внутренний компромисс, или уйдя в любимую работу (это тоже своеобразный компромисс, способ уйти от внутренних проблем).
Э, знаете, очень здравые рассуждения... Я бы не стал с ходу их отвергать... Что-то тут в Ваших словах определенно есть. НО! Видите ли, патриотич. фактор - это конечно замечательно, но он перестает "работать" в конце 1918 г., как только становится ясно, что никакие немцы никуда наступать в ближайшие 20 лет не будут.
И заметьте (это, кстати, очень важно) НИ ОДИН ИЗ СЛУЖИВШИХ БОЛЬШЕВИКАМ НА ЭТО ВРЕМЯ ГЕНШТАБИСТОВ, не оставили РККА, якобы потому, что у них теперь не было возможности Родину защищать. Так если предположить, что они, якобы, были даже изначально (хорошо, допустим!) ПАТРИОТАМИ - "так где же их принципы? Почему они не отказались о службы в РККА, когда стало ясно, что Родины, которую они, якобы собирались защищать - ЕЕ ПРОСТО УЖЕ НЕТ, точнее она у каждого теперь своя - в гражданской-то войне...
Гардемарин пишет: Если предположить, что Троцкий в своем ведомстве собрал таких профессионалов, то и в других, наверное, были собраны такие же профессионалы, например у Дзержинского.
Э-э, "не надо путать Божий дар с яичницей" - по крайней мере на период 1918-1920 гг. Троцкий в лице генштабистов РИА получил уже готовых профессионалов высочайшей квалификации, за спиной у которых была многолетняя практика командования строевыми частями, управления штабами различного уровня, военно-хоз. и мобилиз. работа.
Ведомство же Дзержинского только начинало свою историю - и до Академии имени основателя ВЧК-ОГПУ-КГБ было еще очень далеко. Кстати, и в этом ведомтсве тоже подвизались все те же генштабисты - по крайней мере в области военной разведки. Они его собственно и создали.
(Добавление)
Alexis пишет: Очень даже интересно. Это потянет даже на отдельную ветку, т.к. здесь не совсем к месту.
этому материала прямая дорога в тему "НКВД" - это несомненно. Но и в создание советской разведки генштабисты вложили свой труд - и немалый.
(Добавление)
Радист пишет: Т.е. мы сталкиваемся с каким-то удивительным особым менталитетом генштабистов, которые паёк и карьерный рост ставили превыше всего?
Я не знаю насчет других категорий русского офицерства, служившего в РККА - подробно не изучал, но с генштабистами - да, это в общем-то так.
Но почему "удивительным"? Что ж тут удивительного, если профессионал хочет продолжать свою професс. работу и иметь за это соответ. вознаграждение. в данном случае - ПАЕК!? Не понимаю, что тут УДИВИТЕЛЬНОГО?! И не понимаю. почему ученые до Каминского не догадались выделить эти настроения?.. Впрочем, тема социально-служебных настроений Корпуса Генштаба РККА - очень молодая - ей едва ли 20 лет, если начинать отсчет от монографии А. Г. Кавтарадзе (1988 г.)(Отредактировано автором: 3 октября 2012 — 12:15) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 3 октября 2012 — 12:28
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Dr. Kaminsky пишет: Но в принципе, конечно, Модели и Клейсты, Гудерианы и Манштейны прежде всего были военными профессионалами, а Гитлер для них был долгое время (и не мог не быть!) олицетворением государственного руководителя, даже я бы сказал больше - НЕМЕЦКОГО ЛИДЕРА, ВОЖДЯ НАЦИИ. Это вообще феномен - они очень похожи в этом плане с Троцким: Гитлер хотя бы дослужился до ефрейтора, Троцкий вообще был совершенно штатским - "шпаком"! Но и тот и другой сумели заставить на себя работать блестящих военных профессионалов.
То есть, сами идеи белого движения были не итересны, пойду служить хоть черту лишь бы он дал поле чтобы проявить мои таланты.....хм. Для молодежи такая аморальность еще понятна, но для таких фигур как Брусилов, Каменев... Не знаю. Но исторя генералов Рейха показательна так как их карьера закончилась еще при их жизни. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 3 октября 2012 — 12:45
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: И заметьте (это, кстати, очень важно) НИ ОДИН ИЗ СЛУЖИВШИХ БОЛЬШЕВИКАМ НА ЭТО ВРЕМЯ ГЕНШТАБИСТОВ, не оставили РККА , якобы потому, что у них теперь не было возможности Родину защищать. Так если предположить, что они, якобы, были даже изначально (хорошо, допустим!) ПАТРИОТАМИ - "так где же их принципы? Почему они не отказались о службы в РККА , когда стало ясно, что Родины, которую они, якобы собирались защищать - ЕЕ ПРОСТО УЖЕ НЕТ, точнее она у каждого теперь своя - в гражданской-то войне...
Вы вспомните себя, когда вы работали в архивах. Когда были сильно увлечены работой, то вы много думали о еде??? Лично я, когда увлечён работой, то я часто забываю про еду. Только по окончанию работы я вспоминаю, что целый день не ел, да и кушать то вовсе не хотелось.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 3 октября 2012 — 13:36
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
neon пишет: но для таких фигур как Брусилов, Каменев
Не скажу про Брусилова - он не генштабист и его карьеру я не прослеживал. Что же касается Генштаба полковника Каменева С.С. - то это карьера типичного генштабистского карьериста. Если он такой "питриет" бы был, так и сказал бы после командования Невельской дивизией (Запад. Участок Завесы - ЗУОЗ) - "робяты я своих бить не пойду - я с ними в Академии, да в училище за одной парточкой сиживал, одни лекции слушивал - друзья они мои. почти братья..." и слезку жалостливую уронил, ух-пух...
Ан нет, не проронил скупой мужской слезы Сергей Сергеевич Каменев, а возглавил Восточный Фронт РККА (после 8 октября 1918 г.) и командовал оным фронтом до 2/5 мая 1919 г., а с 8 июля 1919 г. стал еще и Главкомом всех вооруженных сил "Совдепии".
См.: Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 532
Каменев по праву может считаться победителем Колчака, но не только он, а еще - Генштаба генерал-майоры В.А. Ольдерогге (расстрелянный по делу "Весна" - это он командовал Востфронтом летом 1919 г., а не самоучка Фрунзе), П.П. Лебедев, А. А. Самойло и еще десятки других генштабистов, которые служили большевикам верой и правдой в штабах самого Востфронта, а также в штабах его армий, дивизий и округов к оному фронту прилегающих...
(Добавление)
Alexis пишет: А вы не допускаете, что за первые годы службы у генштабистов несколько поменялось отношение к большевикам и службе на них? Почему всё списываете только на животные инстинкты: поесть да поспать?
Ну так я же не отрицаю профессиональный-то фактор. Так он прекрасно вписывается в концепцию социально-бытовой мотивации. По простому говоря, у генштабистов была "любимая игрушка" - строительство армии. Большевики и прежде всего - Троцкий дали им в эту игрушку поиграть вдосталь - так что игрушка превратилась в гигантского и мощнейшего монстра - РККА.
(Добавление)
Радист пишет: Это всё так, но только в том случае, если это не противоречит его моральным принципам. Получается, что у генштабистов моральных принципов не было?
А какие моральные принципы Вы хотите им приписать? Это ведь первое правило историзма - мы пытаемся им навязать свой менталитет, не задумываясь при этом, что ведь у них мог быть он совершенно иной...
Какие моральные принципы Вы хотите этим людям приписать (чтобы не сказать - "навязать", уж извините)? В условиях когда офицеров линчевали на станциях, а в городах, по крайней мере. в Москве и Питере, люди ели людей. Сюда следует добавить тот немаловажный факт, что у многих были семьи и порой весьма многочисленные, а генштабисты в них были единственными кормильцами, ибо их жены не работали.
Называется это все двумя простыми словами = "Приказано выжить" - причем выжить в экстремальных условиях.
Но тут надо оговориться: генштабисты, находящиеся в сфере расположения белых частей, проявляли точно такую же социально-бытовую мотивацию и никуда не рыпались, а служили там, где было ближе и легче устроиться.
Alexis пишет: Вы вспомните себя, когда вы работали в архивах. Когда были сильно увлечены работой, то вы много думали о еде???
Ага, конечно. Завалишься в РГВА в 10 утра и за работу до опупения, потом выскочишь в коридор кофе с бутербродиком хряпнуть и снова обратно. А ежели найдешь чего-нибудь новое, так вообще выскакиваешь в коридор (чтобы соседячм по ч/з не мешать) и ходишь там кругами, руками размахиваешь от радости и обалдения, что нашел нечто новое. Хорошее Вы привели сравнение...
Только Вы забыли, что генштабисты сами для себя конечно могли увлечься работой и увлекались оной, но они не могли забыть про свои семьи. а потому паек был составной и неотъемлемой частью их служебной мотивации.(Отредактировано автором: 3 октября 2012 — 13:53) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 3 октября 2012 — 14:12
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Dr. Kaminsky пишет: Если он такой "питриет" бы был, так и сказал бы после командования Невельской дивизией (Запад. Участок Завесы - ЗУОЗ) - "робяты я своих бить не пойду - я с ними в Академии, да в училище за одной парточкой сиживал, одни лекции слушивал - друзья они мои. почти братья..." и слезку жалостливую уронил, ух-пух...
В данном случае я говорю не о преданности, а о смене убеждений. Ведь не секрет, что причина была не только в самореализации, а в понимании, что другой России кроме красной уже не будет. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 3 октября 2012 — 14:20
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Dr. Kaminsky пишет: А какие моральные принципы Вы хотите им приписать? Это ведь первое правило историзма - мы пытаемся им навязать свой менталитет, не задумываясь при этом, что ведь у них мог быть он совершенно иной...
Я приписывать как раз ничего не хочу. Я просто указываю на разное поведение людей, которые принадлежали к одному и тому же социальному слою. Мне это представляется нелогичным.
Dr. Kaminsky пишет: В условиях когда офицеров линчевали на станциях, а в городах, по крайней мере. в Москве и Питере, люди ели людей. Сюда следует добавить тот немаловажный факт, что у многих были семьи и порой весьма многочисленные, а генштабисты в них были единственными кормильцами, ибо их жены не работали.
Полагаю, что линчевали ВСЕХ офицеров, и семьи были не только у генштабистов. Но именно генштабисты почему-то с радостью пошли за паёк на красных работать.
Dr. Kaminsky пишет: генштабисты, находящиеся в сфере расположения белых частей, проявляли точно такую же социально-бытовую мотивацию и никуда не рыпались, а служили там, где было ближе и легче устроиться.
Да что за порода такая "генштабистская"? Какие-то моральные уроды-наёмники, а не офицеры, получается.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 3 октября 2012 — 14:23
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
neon пишет: В данном случае я говорю не о преданности, а о смене убеждений. Ведь не секрет, что причина была не только в самореализации, а в понимании, что другой России кроме красной уже не будет.
Опа, вот это уже дело другое, последнее Ваше положение, я думаю, более близко к историч. реальности. Но я все-таки осмеливаюсь настаивать на том, что им было в 1918-1920 гг., собственно, глубоко до одного места, какая там Россия и когда она будет. Они должны были жить СЕЙЧАС, а НЕ ЗАВТРА! И детей своих чем-то кормить каждый день... Не до мыслей там было о будущей России в реальной мистерии и феерии гражданской войны. Вы дневники Зинаиды Гиппиус почитайте - она описывает, в частности. как в 1919 г. китайцы человечьим мясом торговали на рынке...
В таких условиях РККА для моих подопечных была просто как ниша, как та стена, на которую можно опереться - причем, стена, единственная и ближайшая.
Хотя... Наверное я готов признать и правоту Ваших слов - "в понимании, что другой России кроме красной уже не будет..." Да, что-то в этих словах есть - эдакая обреченная покорность ради хлеба насущного...
(Добавление)
Радист пишет: Но именно генштабисты почему-то с радостью пошли за паёк на красных работать.
Думаю, что это делали не только генштабисты, просто их роль в создании РККА более заметна, нежели у других частей офицерского корпуса РИА.
Радист пишет: Полагаю, что линчевали ВСЕХ офицеров
Нет! Нет, не всех - военспецов и прежде всего - все тех же генштабистов, которые служили уже в РККА - НЕ ЛИНЧЕВАЛИ, ибо они передвигались по просторам и весям матушки Расеи с охранными мандатами и грамотами, да в сопровождении комиссаров. Их не линчевали.
Цитата: Да что за порода такая "генштабистская"? Какие-то моральные уроды-наёмники, а не офицеры, получается
Вот я очень боюсь, что Вы пытаетесь подарить им нашу с Вами современную мораль, но ведь это было совсем иное время со своей ментальностью.
И, повторяю, вполне возможно и даже наверняка, что и другие категории офицерского корпуса РИА проявляли сходную мотивацию.
Но я так и не пойму - почему "моральные уроды"? Они нарушили кодекс офицерской чести? Или изменили императору, которого давно свергли? В чем заключается "моральное уродство"? |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 3 октября 2012 — 15:03
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Не скажу про Брусилова - он не генштабист и его карьеру я не прослеживал. Что же касается Генштаба полковника Каменева С.С. - то это карьера типичного генштабистского карьериста. Если он такой "питриет" бы был, так и сказал бы после командования Невельской дивизией (Запад. Участок Завесы - ЗУОЗ) - "робяты я своих бить не пойду - я с ними в Академии, да в училище за одной парточкой сиживал, одни лекции слушивал - друзья они мои. почти братья..." и слезку жалостливую уронил, ух-пух...
Ан нет, не проронил скупой мужской слезы Сергей Сергеевич Каменев, а возглавил Восточный Фронт РККА (после 8 октября 1918 г.) и командовал оным фронтом до 2/5 мая 1919 г., а с 8 июля 1919 г. стал еще и Главкомом всех вооруженных сил "Совдепии".
См.: Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 532 Вам не кажется, что Вы снова начинаете всех стричь под одну гребёнку. У Вас опять предполагается, что все генштабисты - это серая масса, которая вся должна мыслить и поступать одинаково.
Почитайте начало нашего обсуждения. Там ясно написано, что мотивация была разной:
1. По политическим убеждениям (именно таким и был Каменев)
2. Для сохранения своего статуса, который был до октябрьских событий (здесь и добровольцы и те, кого уговорили)
3. Из патриотических соображений (против иностранной интервенции)
4. По мобилизации и т.д.
Причин и поводов было много. И по одному или нескольким генштабистам нельзя судить о всех. Тем более, не правомочно утверждать, что все служили по одной какой то мотивации. Все люди разные, взгляды на жизнь и ситуации также у всех были разные. Значит и мотивации были разные.
Не правомочно также утверждать, что хотя бы одна из вышеуказанных мотиваций отсутствовала. В каждом отдельном случае нужно конкретно разбираться с мотивацией. Можно, к примеру, разбить всех генштабистов на 5 групп по мотивации и определить процентное соотношение. Вот только ни одна группа не должна иметь 0%.
Вот тогда будет объективная оценка.
Если я в чём то заблуждаюсь, то напишите в чём. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
