|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 3 октября 2012 — 15:22 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
neon пишет: Dr. Kaminsky пишет:
Если он такой "питриет" бы был, так и сказал бы после командования Невельской дивизией (Запад. Участок Завесы - ЗУОЗ) - "робяты я своих бить не пойду - я с ними в Академии, да в училище за одной парточкой сиживал, одни лекции слушивал - друзья они мои. почти братья..." и слезку жалостливую уронил, ух-пух...
В данном случае я говорю не о преданности, а о смене убеждений. Ведь не секрет, что причина была не только в самореализации, а в понимании, что другой России кроме красной уже не будет. Тоже верно. Это ещё раз подтверждает, что нельзя всех генштабистов мерить одной меркой.
Dr. Kaminsky пишет: Ну так я же не отрицаю профессиональный-то фактор. Так он прекрасно вписывается в концепцию социально-бытовой мотивации. Не согласен. Если генерал пришёл на службу в РККА по патриотическим мотивам, а потом, после прекращения интервенции, решил остаться в РККА, тк армия для него - это жизнь и ничего другого он делать толком не умеет и не хочет, (Вы же сами пишите:) Dr. Kaminsky пишет: По простому говоря, у генштабистов была "любимая игрушка" - строительство армии. то нельзя ему приписывать приход к большевикам по социально-бытовой мотивации. В связи с этим я и писал раньше о патриотической мотивации в начальный период, т.е. на момент поступления на работу в РККА. Dr. Kaminsky пишет: Хорошее Вы привели сравнение...
Только Вы забыли, что генштабисты сами для себя конечно могли увлечься работой и увлекались оной, но они не могли забыть про свои семьи. а потому паек был составной и неотъемлемой частью их служебной мотивации. Так по поводу пайка я писал вчера. Вроде бы вполне доступно объяснил свой взгляд. Так что, ничего я не забыл.
Может стоит внести коррективы во второе издание этой книги? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 3 октября 2012 — 16:14
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: По политическим убеждениям (именно таким и был Каменев)
C чего Вы это взяли? По каким политич. убеждениям? Откуда это? Каменев С.С. был член ВКП (б) с 1930 г. - так какие политич. убеждения - Вы про что?
Alexis пишет: Не согласен. Если генерал пришёл на службу в РККА по патриотическим мотивам, а потом, после прекращения интервенции, решил остаться в РККА
Значит патриотический мотив тут просто НЕ ПРИМЕНИМ, ОН НЕ РАБОТАЕТ. Это кстати, не Каминский доказал, а еще израильский историк М. Майзель в 1970-х гг.
Цитата: По простому говоря, у генштабистов была "любимая игрушка" - строительство армии. то нельзя ему приписывать приход к большевикам по социально-бытовой мотивации.
Вот именно поэтому и МОЖНО И ДОЛЖНО. Ибо концепция, разработанная Каминским, подразумевает не только пайки и социальную нишу, но и ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ И СТАНОВЛЕНИЕ. иГРАЯСЬ В ЛЮБИМУЮ ИГРУШКУ - они и двигали вперед не только РККА, но и свою карьеру в ней.
Alexis пишет: Из патриотических соображений (против иностранной интервенции)
Увы, отметаем в сторону, ибо я не верю в патриота до какого-то определенного момента. Что ж получается, пока немец пер - он патриот, а потом, когда угроза немца отпала, он перестал быть патриотом?! Где же логика? Если патриот - то до конца, а патриот частичный с временными оговорками - уже не патриот.
Alexis пишет: Может стоит внести коррективы во второе издание этой книги ?
Теорию социально-бытовой мотивации я менять не намерен, ибо чем дальше работаю, тем более убеждаюсь в ее правоте. Ну. разве м. б. чуть-чуть можно снизить категоричность оценки - но самую малую малость...
Alexis пишет: И по одному или нескольким генштабистам нельзя судить о всех.
Ага, а по десяткам, а по сотням - тоже нельзя судить? Увы и ах... Можно и должно. Ну, скажем так - ГЛАВНЫМ И ОСНОВНЫМ БЫЛА СОЦИАЛЬНО-БЫТОВАЯ МОТИВАЦИЯ, КОТОРАЯ ВКЛЮЧАЛА В СЕБЯ КАК ПОТРЕБНОСТЬ КАРЬЕРНОГО РОСТА, ТАК И ЭЛЕМЕНТАРНОЕ ЖЕЛАНИЕ ВЫЖИТЬ В ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ ГРАЖДАНСКОГО КОНФЛИКТА.
Спасибо за картинку с обложки. А на обороте там мордаха носатая Лейбы Бронштейна. Я вообще хотел совершенно другую картинку на обложке: в середине портрет Троцкого, а вокруг него портреты самых видных генштабистов РККА. Но главред захотел так как захотел.
Alexis пишет: По мобилизации и т.д.
Да не было этого - читайте книгу внимательно: там все объяснено. Или скажем так: "мобилизация" генштабистов в РККА была НЕСРАВНЕННО БОЛЕЕ МЯГКОЙ И СНИСХОДИТЕЛЬНОЙ, по сути это были не мобилизации, а регистрации с последующими многочисл. и терпеливыми уговорами занять ту или иную служеб. должность.
Так что мобилизацию тоже отметаем в сторону, увы - НЕ ПОДХОДИТ...(Отредактировано автором: 3 октября 2012 — 16:20) |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 3 октября 2012 — 16:25
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Dr. Kaminsky пишет: Думаю, что это делали не только генштабисты
Я приводил цифры из книги Волкова. Из них совершенно отчётливо видно за кем шло офицерство.
Dr. Kaminsky пишет: которые служили уже в РККА - НЕ ЛИНЧЕВАЛИ, ибо они передвигались по просторам и весям матушки Расеи с охранными мандатами и грамотами, да в сопровождении комиссаров.
Ну понятно, что когда они уже были на службе у большевиков их не линчевали. Так же как и белых офицеров, которые находились на территориях, которые контролировались антибольшевистскими силами.
Но представим себе Петроград после октябрьского переворота. Что делает обычный офицер? - Он начинает пробиваться на Дон к Деникину. Что делает в это же время генштабовец - он идёт трудоустраиваться к большевикам.
Очень странная разница в поведении.
Dr. Kaminsky пишет: Но я так и не пойму - почему "моральные уроды"? Они нарушили кодекс офицерской чести? Или изменили императору, которого давно свергли? В чем заключается "моральное уродство"?
Я могу понять человека, который пошёл бы к большевикам по убеждению (таких Волков насчитывает около 2.000 человек), но вот ради пайка - это странно для человека, для которого риск жизни является частью профессии.
То, что большевики устроили именно переворот, что это была узурпация власти - это было видно любому. Законная власть была низвергнута, Учредительное собрание разогнано. И вдруг военный человек решает, что ему по фиг кто ему платит?
Что касается присяги, то офицеры приносили её Временному правительству в 1917 году. Так что перешедших к большевикам можно считать клятвопреступниками.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 3 октября 2012 — 16:34
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Alexis пишет:
По политическим убеждениям (именно таким и был Каменев)
C чего Вы это взяли? По каким политич. убеждениям? Откуда это? Каменев С.С. был член ВКП (б) с 1930 г. - так какие политич. убеждения - Вы про что?
Поискал в сети и нашёл подтверждение:
"... С 4 сентября 1914 года Сергей Каменев — старший адъютант отделения генерал-квартирмейстера штаба 1-й армии. Полковник (старшинство в чине с 06.12.1915)[3]. Затем занимал должность начальника оперативного отделения штаба 1-й армии...
В 1917 году Каменеву попался сборник Григория Зиновьева и Владимира Ленина «Против течения», который, по его словам, «произвёл ошеломляющее впечатление, открыл новые горизонты». Умевший находить общий язык с солдатами, 4 апреля того же года Каменев был ими избран на должность командира 30-го пехотного Полтавского полка.
Во время июльского кризиса Временного правительства вместе с Львом Троцким Каменев был арестован. С 25 ноября 1917 года — начальник штаба 15-го армейского корпуса. До апреля 1918 года — начальник штаба 3-й армии, был выдвинут на эту должность армейским комитетом. Работал по демобилизации 3-й армии и эвакуации военного имущества. По занятии немцами Полоцка, Каменев с армейским комитетом переехал в Нижний Новгород, где завершил демобилизацию и ликвидацию 3-й армии..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B2%D0%B8%D1%87
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Alexis пишет:
Не согласен. Если генерал пришёл на службу в РККА по патриотическим мотивам, а потом, после прекращения интервенции, решил остаться в РККА
-
Значит патриотический мотив тут просто НЕ ПРИМЕНИМ, ОН НЕ РАБОТАЕТ. Это кстати, не Каминский доказал, а еще израильский историк М. Майзель в 1970-х гг.
Только что перечитал Ваши ссылки на историка М. Майзеля
"... Несостоятельность «патриотизма», как отличительного мотива перехода «лиц Генштаба» в РККА в 1918 г., уже была обоснована в работе M. Mayzel, где доказывалось, что «патриотический» мотив выглядит слишком пристрастным, чтобы с его помощью можно было объяснить переход «генштабистов» в лагерь большевиков..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 22
У него та же ошибка, что и у Вас. Снова все стригутся под одну гребёнку. Примеряется один мотив на всех генштабистов.
"... Другая концепция полагает, что «лица Генштаба» служили в РККА, в основном, из профессиональных соображений. Концепция нашла свое обоснование в книге M. Mayzel..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 22
Снова то же самое: почему в основном, а не одна из мотиваций???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 3 октября 2012 — 16:58
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: И заметьте (это, кстати, очень важно) НИ ОДИН ИЗ СЛУЖИВШИХ БОЛЬШЕВИКАМ НА ЭТО ВРЕМЯ ГЕНШТАБИСТОВ, не оставили РККА, якобы потому, что у них теперь не было возможности Родину защищать. Так если предположить, что они, якобы, были даже изначально (хорошо, допустим!) ПАТРИОТАМИ - "так где же их принципы? Почему они не отказались о службы в РККА, когда стало ясно, что Родины, которую они, якобы собирались защищать - ЕЕ ПРОСТО УЖЕ НЕТ, точнее она у каждого теперь своя - в гражданской-то войне...
Разве генштабисты, пришедшие служить к большевикам для защиты Родины, но разубедившись в этом, имели возможность оставить службу без всяких для себя последствий? Если не оставляли службу, то или боялись последствий и смирились, т.е. в любом случае поступились принципами, или изначально были беспринципны и думали только о себе.
А то, что в Гражданской войне у каждого своя Родина, так это думаю ближе к пропагандистскому приему большевиков. Тут точнее было бы сказать, что в Гражданской войне многие забыли о Родине, а думали больше о себе, о своем благополучии стремятся приобрести новый статус, или вернуть утраченный |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 3 октября 2012 — 17:06
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Увы, отметаем в сторону, ибо я не верю в патриота до какого-то определенного момента. Что ж получается, пока немец пер - он патриот, а потом, когда угроза немца отпала, он перестал быть патриотом?! Где же логика? Если патриот - то до конца, а патриот частичный с временными оговорками - уже не патриот.
Почему генерал не мог так думать? Почему в этом случае Вы напрочь отметаете патриотизм?
Складывается впечатление, что Вы умышленно убираете патриотический мотив, что бы показать русских офицеров и генералов в невыгодном свете. Мол вот какие они, пошли служить только по корыстным мотивам и никаким патриотизмом русские не могли руководствоваться. Это уже тянет не на исторические исследования, а на предвзятость.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 3 октября 2012 — 17:44
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Dr. Kaminsky пишет: Alexis пишет:
По политическим убеждениям (именно таким и был Каменев)
C чего Вы это взяли? По каким политич. убеждениям? Откуда это? Каменев С.С. был член ВКП (б) с 1930 г. - так какие политич. убеждения - Вы про что? Про то, что он был с большевиками по политическим мотивам.
Поискал в сети и нашёл подтверждение:
"... С 4 сентября 1914 года Сергей Каменев — старший адъютант отделения генерал-квартирмейстера штаба 1-й армии. Полковник (старшинство в чине с 06.12.1915)[3]. Затем занимал должность начальника оперативного отделения штаба 1-й армии...
В 1917 году Каменеву попался сборник Григория Зиновьева и Владимира Ленина «Против течения», который, по его словам, «произвёл ошеломляющее впечатление, открыл новые горизонты». Умевший находить общий язык с солдатами, 4 апреля того же года Каменев был ими избран на должность командира 30-го пехотного Полтавского полка.
Во время июльского кризиса Временного правительства вместе с Львом Троцким Каменев был арестован. С 25 ноября 1917 года — начальник штаба 15-го армейского корпуса. До апреля 1918 года — начальник штаба 3-й армии, был выдвинут на эту должность армейским комитетом. Работал по демобилизации 3-й армии и эвакуации военного имущества. По занятии немцами Полоцка, Каменев с армейским комитетом переехал в Нижний Новгород, где завершил демобилизацию и ликвидацию 3-й армии..."
Почитав о С.С.Каменеве, складывается впечатление, что он всегда приспосабливался к ситуации, находил компромисс со своими убеждениями (если они у него были). Скорее он был приспособленец. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 3 октября 2012 — 18:03
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: ...Когда угроза отпала, то он, к примеру, понял, то его Отечество никуда не делось, оно осталось на месте. Просто теперь вместо императора им правят большевики. Что большевики пришли навсегда...
А когда стало ясно, что большевики пришли навсегда - в 1918, 1919 или в 1920г.?(Отредактировано автором: 3 октября 2012 — 18:10) |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 3 октября 2012 — 18:16
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
ПостороннимВилли пишет: подателя сего расстреливать нельзя вплоть до окончательной победы мировой революции.
И при это всё равно многих "кинули".(Отредактировано автором: 3 октября 2012 — 18:18)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 3 октября 2012 — 18:19
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гардемарин пишет: Alexis пишет:
...Когда угроза отпала, то он, к примеру, понял, то его Отечество никуда не делось, оно осталось на месте. Просто теперь вместо императора им правят большевики. Что большевики пришли навсегда...
А когда стало ясно, что большевики пришли навсегда - в 1918, 1919 или в 1920г.?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| ПостороннимВилли |
Отправлено: 3 октября 2012 — 18:22
|
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012
Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
|
Alexis пишет: Я в головы генералам не заглядывал. О чём они там думали, когда и как определялись - сейчас установить не реально. У Волкона спросите, он запросто заглянет  ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
