|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Alexis  |
Отправлено: 6 октября 2012 — 09:32 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гардемарин пишет: Вы как-то давали цитату, что генштабисты, по мере службы в РККА становились все более лояльны к Советской власти. Но тогда почему он не хотели вступать в ВКП(б), ведь это бы способствовало бы их карьере? Как было сказано выше. большинство из них были аполитична. Приведу несколько цитат из Войтикова. Вот слова про Вацетиса
"... 2 сентября 1918 г. главнокомандующим всеми вооружёнными силами Республики стал бывший полковник Иоаким Иоакимович Вацетис...
Политические взгляды его можно назвать наивными: он был искренне убеждён, что армия находится вне политики, хотя такой видный военный теоретик, как К.Клаузевиц в своём основном труде "О войне" (1832 -1834) сформулировал положение о связи войны и политики, и выпускник академии Генштаба И.И.Вацетис обязан был это знать..."
Войтиков С.С. "Троцкий и заговор в красной ставке". - М.:Вече, 2009, С54.
Теперь про отношение генштабистов или "лиц Генштаба" к большевикам и правительству в целом.
"... генштабисты, по крайней мере, большинство из них - усиленно стараются подчеркнуть, что они служат правительству и отнюдь не желают знать ни о каких большевиках и даже ни о каких классах. Для генштабистов советское правительство не рабоче-крестьянское, а просто правительство, то есть власть предержащая, которой, как известно, всякая душа да повинуется.
Эта черта характерна не только для полевого штаба, а ... вообще для массы сотрудников советских учреждений. Скажите какому-нибудь "советскому" интеллигенту, что он работает с большевиками - многие обидятся: "ничего подобного, мы на правительственной службе и с большевиками ничего общего не имеем..."
Войтиков С.С. "Троцкий и заговор в красной ставке". - М.:Вече, 2009, С98.Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 6 октября 2012 — 09:33
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет: Dr. Kaminsky пишет: Гардемарин пишет:
Вы как-то давали цитату, что генштабисты, по мере службы в РККА становились все более лояльны к Советской власти. Но тогда почему он не хотели вступать в ВКП(б), ведь это бы способствовало бы их карьере?
Я такую цитату не давал, но к Советской власти мои подопечные действительно были вполне лояльны Эту цитату приводил я и вопрос адресовался мне, если Вы это заметили, тем не менее, ответили Вы всё верно. По крайней мере, я сказал бы примерно так же.
Я немного пропустил в этой цитате, что немного меняет ее смысл, а именно "военные становились более лояльны советскому режиму, вне зависимости от прежних взглядов, и чем больше был срок службы в ее рядах, тем большей становилась эта лояльность" , т.е. что же была причина их нарастающей лояльности? Появившаяся убежденность в правоте Советской власти и большевистских идей? Или ставшая им очевидностью то, что Советская власть полностью победила и о прошлом надо забыть навсегда, или страх проявить нелояльность советской власти? |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 6 октября 2012 — 09:49
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Гардемарин пишет: Я немного пропустил в этой цитате, что немного меняет ее смысл, а именно "военные становились более лояльны советскому режиму, вне зависимости от прежних взглядов, и чем больше был срок службы в ее рядах, тем большей становилась эта лояльность" , т.е. что же была причина их нарастающей лояльности? Появившаяся убежденность в правоте Советской власти и большевистских идей? Или ставшая им очевидностью то, что Советская власть полностью победила и о прошлом надо забыть навсегда, или страх проявить нелояльность советской власти?
Несомненно, что были и такие, которые пропитались духом большевизма и такие, кто стал "лояльным" к власти по причинам необходимости карьерного роста и повышения своего статуса. Но таких, по моему мнению, было очень и очень мало. Не многим больше тех, кто изначально пришёл в РККА по политическим убеждениям. Как ранее мы выяснили таких людей было очень мало. И если "очень мало" умножить на 2 или на 3, то всё равно получится не так уж и много.
И.И.Вацетис.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| Гардемарин |
Отправлено: 6 октября 2012 — 09:52
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Alexis пишет:
генштабисты, по крайней мере, большинство из них - усиленно стараются подчеркнуть, что они служат правительству
Вот Вы провели цитату из Войтикова, а она что-то, мне кажется проясняет в отношении генштабистов, да и наверное и других бывших специалистов, служивших новой власти. Это мне кажется страх перед чем-то. Усиленное вытеснение из сознания каких-то неприятных мыслей, как бы внутренний компромисс, что я не служу большевикам. а правительству, стране, не находите ли это?
(Добавление)
Alexis пишет:
И.И.Вацетис.
Вы ошиблись с фото - это генерал от кавалерии граф Ф.А.Келлер, а не Вацетис.
(Добавление)
Alexis пишет: Генштабисты на большевиков смотрели сквозь пальцы и, как будто их не замечали, веруя в то что их работодатель правительство и исключительно их не замечали и, по возможности, игнорировали. А со стороны казалось, что они стали более лояльны к власти[/b]
Позволю не согласится с этим, приведу цитату из С.Т.Минакова Советская военная элита в политической борьбе 20-30-х годов.
«Сослуживцы С. Каменева из числа бывших кадровых офицеров, оказавшиеся рядом с ним в период службы уже в Красной Армии в 20-е годы, характеризовали его положение, политическую роль, отношение к нему весьма емко и не очень лестно для него: "большевики об Каменева "вытирали ноги". По их общему мнению "его использовали только по прямому назначению". Он производил впечатление человека "затравленного, шарахающегося от комиссаров, без собственного "Я". После гражданской войны, несмотря на высокие должности, которые он занимал в Красной Армии своим сослуживцам из среды генштабистов С. Каменев представал "привидением, безгласным и бесправным "советчиком" по военным вопросам". По свидетельству одного из его близких сотрудников бывшего полковника Генштаба А. Афанасьева, "С. Каменев всегда пресмыкался перед большевиками, а когда его вызывал "на ковер" нарком Ворошилов, шел к нему "трусящей и боязливо-угоднической походкой" (см. Тинченко). Его считали "бесцветным и осторожным" (см. Пятницкого).» |
| |
|
| ПостороннимВилли |
Отправлено: 6 октября 2012 — 10:27
|
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012
Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
|
Гардемарин пишет: Усиленное вытеснение из сознания каких-то неприятных мыслей, как бы внутренний компромисс, что я не служу большевикам. а правительству, стране
Можно любить Родину, но попробуйте полюбить мужика, который раньше обращался "ВашеВысокоБлагородие  " и "ел начальство глазами", а теперь в лучшем случае скажет "товарищ".
"Хотел сказать жене:"Любимая, передай, пожалуйста соль", а вышло:"Cyка, ты мне всю жизнь испортила".
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 6 октября 2012 — 10:31
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: И.И.Вацетис.
Прикреплено изображение
7.jpg
А еще говорили, что у Вас нет чувства юмора! Это - НЕ Вацетис!!!
(Добавление)
Гардемарин пишет: «Сослуживцы С. Каменева из числа бывших кадровых офицеров, оказавшиеся рядом с ним в период службы уже в Красной Армии в 20-е годы, характеризовали его положение, политическую роль, отношение к нему весьма емко и не очень лестно для него: "большевики об Каменева "вытирали ноги". По их общему мнению "его использовали только по прямому назначению". Он производил впечатление человека "затравленного, шарахающегося от комиссаров, без собственного "Я". После гражданской войны, несмотря на высокие должности, которые он занимал в Красной Армии своим сослуживцам из среды генштабистов С. Каменев представал "привидением, безгласным и бесправным "советчиком" по военным вопросам". По свидетельству одного из его близких сотрудников бывшего полковника Генштаба А. Афанасьева, "С. Каменев всегда пресмыкался перед большевиками, а когда его вызывал "на ковер" нарком Ворошилов, шел к нему "трусящей и боязливо-угоднической походкой" (см. Тинченко). Его считали "бесцветным и осторожным" (см. Пятницкого).»
Очень и очень похоже на правду приведенное Вами положение. Только такой важнейший психологический пассаж хорошо было бы сопроводить точными ссылками на источники чтобы это не смахивало на голословные утверждения. А С. Т. Минаков, кажется, в этом случае ни на что не ссылается? Или я ошибаюсь? В любом случае, орловский профессор С.Т. Минаков может по праву считаться достойным продолжателем темы служебно-социального статуса военспецов в РККА в 1920-30-е гг. Собственно, о н первым начала гоыорить про этом период - на пару с Я. Тинченко.
(Добавление)
ПостороннимВилли пишет: Можно любить Родину, но попробуйте полюбить мужика, который раньше обращался "ВашеВысокоБлагородие Радость " и "ел начальство глазами", а теперь в лучшем случае скажет "товарищ".
Есть в этом что-то... Т.е. Вы хотите сказать, что оный мужик и есть олицетворение Родины?
(Добавление)
Alexis пишет: "... генштабисты, по крайней мере, большинство из них - усиленно стараются подчеркнуть, что они служат правительству и отнюдь не желают знать ни о каких большевиках и даже ни о каких классах. Для генштабистов советское правительство не рабоче-крестьянское, а просто правительство, то есть власть предержащая, которой, как известно, всякая душа да повинуется.
Эта черта характерна не только для полевого штаба, а ... вообще для массы сотрудников советских учреждений. Скажите какому-нибудь "советскому" интеллигенту, что он работает с большевиками - многие обидятся: "ничего подобного, мы на правительственной службе и с большевиками ничего общего не имеем..."
Войтиков С.С. "Троцкий и заговор в красной ставке". - М.:Вече, 2009, С98.
Ну вот и ответ Вам на Ваш вопрос о ПОЛИТИЧЕСКИХ "симпатиях" генштабистов! Если Каминскому не верите, т ак поверьте Войтикову - он хотя бы моложе... 
(Добавление)
Гардемарин пишет: т.е. что же была причина их нарастающей лояльности? Появившаяся убежденность в правоте Советской власти и большевистских идей? Или ставшая им очевидностью то, что Советская власть полностью победила и о прошлом надо забыть навсегда, или страх проявить нелояльность советской власти?
Может быть страх перед нарастающей и все более усиливающейся политизацией советского режима?(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 10:32) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 6 октября 2012 — 10:52
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: Это только одно лицо "двуликого Януса" Лейбы Давидыча... Троцкий действительно на всех углах громогласно заявлял, что "возле каждого военспеца надо опставить 2-х комиссаров с револьверами" и... одновременно ЗАЩИЩАЛ ГЕНШТАБИСТОВ ОТ ПРОИЗВОЛА КОМИССАРОВ. Очень это непростой вопрос: в книге Каминского целая глава ему посвящена.
Мне тут попалась недавно книга о Троцком Неизвестный Троцкий.Красный бонапарт, так в ней примерно так же говорится об отношении Троцкого к генштабистам, только поясняется, что он боролся с не лично с комиссарами, а с той партизанщиной в военном руководстве, которую они вносили своим вмешательством. Он хотел четко разграничить полномочия комиссара и командира-военспеца, а это многим не нравилось.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Очень и очень похоже на правду приведенное Вами положение. Только такой важнейший психологический пассаж хорошо было бы сопроводить точными ссылками на источники чтобы это не смахивало на голословные утверждения. А С. Т. Минаков, кажется, в этом случае ни на что не ссылается? Или я ошибаюсь? В любом случае, орловский профессор С.Т. Минаков может по праву считаться достойным продолжателем темы служебно-социального статуса военспецов в РККА в 1920-30-е гг. Собственно, о н первым начала гоыорить про этом период - на пару с Я. Тинченко.
Не знаю, ссылается ли Минаков, надо посмотреть. Но это очень похоже на правду. Это подтверждает и тот факт, что многие представляя свои официальные биографии, пытались с них скрыть или завуалировать свое происхождение и подчеркнуть свою раннюю приверженность большевистским взглядам. Вы тут спорили с алексом, о о взглядах С.С.Каменева. .А ведь факт, что на него произвела неизгладимое впечатление большевистская брошюра "Против течения", похожа на придуманное им самим для своей официальной биографии, чтобы засвидетельствовать свою давнюю приверженность идеям большевизма. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 6 октября 2012 — 11:30
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: А ведь факт, что на него произвела неизгладимое впечатление большевистская брошюра "Против течения", похожа на придуманное им самим для своей официальной биографии, чтобы засвидетельствовать свою давнюю приверженность идеям большевизма.
Умница! Совершенно же верно - тьфу, у меня это вертелось на языке, а Вы четко сформулировали - конечно, слишком СУСАЛЬНО-ПРИЛИЗАННОЕ, ПРИГЛАЖЕННОЕ - одним словом ВЫМЫСЕЛ! "5" ставлю Вам по источниковедению. Браво! 
Гардемарин пишет: Но это очень похоже на правду. Это подтверждает и тот факт, что многие представляя свои официальные биографии, пытались с них скрыть или завуалировать свое происхождение и подчеркнуть свою раннюю приверженность большевистским взглядам.
Совершенно верно. Об этом можно судить по УПК - там много сказок и фантазий и в значит. мере - именно для того чтобы завуалировать, хотя не столько происхождение, а вот бывшую службу у белых - очень часто старались забыть, служа новой власти.(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 11:33) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 6 октября 2012 — 12:24
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: Гардемарин пишет: Тут точнее было бы сказать, что в Гражданской войне многие забыли о Родине, а думали больше о себе, о своем благополучии стремятся приобрести новый статус, или вернуть утраченный
Ну да, вот это уже близко к идеям Каминского.
В принципе Ваши идеи кое-что проясняет в мотивации поведения генштабистов. Отсутствие средств к существованию и общая обстановка заставила многих идти на службу в РККА, что решало многие материальные проблемы. Но вместе с тем, думаю, не надо отрицать, что те годы дали возможность проявиться и внутренней сущности многих, в том числе и генштабистов. Ведь многие оказались просто приспособленцы, карьеристы, не испытывающие нигде никакого дискомфорта. Но ведь были и те, кто испытывал дискомфорт, пытаясь его завуалировать в первую очередь для себя идеями, что служат народу, а не большевикам, боясь что-то предпринять, чтобы не навлечь гнев новой власти.
Я не могу согласиться с вашей концепцией, так как она не объясняет, почему тогда генштабисты разделились на два лагеря. И если Вы пишете, что это произошло случайно, чисто из географического их положения, то почему тогда это размежевание углублялось. Ведь не из-за социально-бытовых интересов? |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 6 октября 2012 — 12:57
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: почему тогда это размежевание углублялось.
А оно разве усугублялось? Когда гражданская война закончилась, например, когда разбили Колчака - Вы знаете, сколько офицеров Колчаковской армии стали проситься на службу в РККА? Сотни! И не один десяток среди них были генштабисты.
Гардемарин пишет: Отсутствие средств к существованию и общая обстановка заставила многих идти на службу в РККА , что решало многие материальные проблемы.
Совершенно верно.(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 12:58) |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 6 октября 2012 — 13:13
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: Гардемарин пишет: почему тогда это размежевание углублялось.
А оно разве усугублялось? Когда гражданская война закончилась, например, когда разбили Колчака - Вы знаете, сколько офицеров Колчаковской армии стали проситься на службу в РККА? Сотни! И не один десяток среди них были генштабисты.
Вы хотите сказать ,что никакого размежевания не было, что не было непримиримых противников советской власти? |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 6 октября 2012 — 13:29
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: Ведь многие оказались просто приспособленцы, карьеристы, не испытывающие нигде никакого дискомфорта. Но ведь были и те, кто испытывал дискомфорт, пытаясь его завуалировать в первую очередь для себя идеями, что служат народу, а не большевикам, боясь что-то предпринять, чтобы не навлечь гнев новой власти.
Ну, это уже оттенки. Комфорт - дискомфорт, думаю, что это уже из области "душевной этики"...
Гардемарин пишет: Вы хотите сказать ,что никакого размежевания не было, что не было непримиримых противников советской власти?
Вы не поняли... Было размежевание и противники были "непримиримые" - пока Колчак побеждал или хотя бы держался на плаву... Но, к осени 1919 г. катастрофа Колчака стала уже очевидна - т.е. крепко "запахло жареным" - и надо было искатьь нового пристанища, ЧТОБЫ ЖИТЬ И ВЫЖИТЬ. Вот и поползли на корячках в Красную Армию - сдаваться на милость победителя. Ха, самое любопытное, что победитель принимал их зачастую обратно. Я просто хочу подчеркнуть - пока было все хорошо у Колчака - служили ему верой и правдой (хотя были, конечно, исключения), но как только Колчака тюкнули, сразу поменяли свои ориентиры - конечно не все, но очень многие.
Скажем так, У ТЕХ, У КОГО БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕЙТИ НА СЛУЖБУ В РККА (Некоторые делали это уже 2-ой раз!!!) - НЕ ЗАМЕДЛИЛИ ЭТО СДЕЛАТЬ И НИ В КАКИХ "БЕЛЫХ" ГЕРОЕВ УЖЕ НЕ ИГРАЛИ.
Да и то сказать - все всегда тянется к победителю, а не к проигравшему, так ведь? Вот и здесь этот фактор сыграл свою роль...
Моя теория "социально-бытовой мотивации" блестяще подтверждается в поведении офицеров (в т.ч. и генштабистов) бывшей Колчаковской армии, хотя, конечно - были и исключения. (Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 13:39) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
