|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Странник  |
Отправлено: 4 октября 2012 — 14:14 
|
капитан
Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4
|
Слащев писал: "Старая армия умирала, поэтому не правы те, кто говорит, что фронт разложили большевики. Нет, несчастные войска разложили не большевики или немцы, а внутренний враг - взяточничество, пьянство, воровство и, самое главное, - утеря ощущения гордости за звание русского офицера".
|
| |
|
| neon |
Отправлено: 4 октября 2012 — 14:23
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Странник пишет: Слащев писал: "Старая армия умирала, поэтому не правы те, кто говорит, что фронт разложили большевики. Нет, несчастные войска разложили не большевики или немцы, а внутренний враг - взяточничество, пьянство, воровство и, самое главное, - утеря ощущения гордости за звание русского офицера".
С одной стороны можно сказать что таким образом он оправдывал свой переход к красным, но, с другой, сам факт победы красных, находящихся в экономической изоляции, и проигрыша белых - с новейшей техникой, о чем-то да говорит. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 4 октября 2012 — 14:27
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Странник пишет: а внутренний враг - взяточничество, пьянство, воровство и, самое главное, - утеря ощущения гордости за звание русского офицера
Ну а что разложило тогда германскую армию в 1918 на Украине? Деникин писал, что с немцами происходило то же самое, что с русской армией в 1917 - полная деградация, солдатские комитеты, унижение офицеров и т.п.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Wisent |
Отправлено: 4 октября 2012 — 15:34
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Радист пишет: Ну как сейчас те, кто закончил Академию.
Конечно.
Радист пишет: Тогда это чистые наёмники, которым всё равно на кого работать - лишь бы платили.
Ну, я это называю несколько по-другому: стремление защитить и сохранить свой служебно-социальный статус в экстремальных условиях Гражд. войны.
Радист пишет: Да, читал про позор Ростова. Но, тем не менее, только 10% русского офицерства не приняли участия в войне, а 62% воевали на стороне былых. На стороне красных были 18-20% офицеров. Ещё около 5% воевали в армиях новых государств.
А откуда Вы взяли эти цифры? От С. Волкова? А он - откуда? Мне вот почему-то кажется - что это все взято (не Вами, Боже упаси! А - Волковым) - от балды, а потому ровно ничего не стоят. Понимаете, офицерский корпус к концу 1917 г. насчитывал 300, 000 чел. Иными словами, из приведенных Вами цифр следует, что более 150, 000 офицеров воевало на стороне белых?!?! Но кто это подсчитывал? И разве можно это реально подсчитать? Да жизни не одной, а даже нескольких на такое не хватит (имеется в виду не просто: 1, 2. 3, 4, 5, зайка вышел погулять - а указание служебной занятости для каждого - а как иначе?!. Это рабский, каторжный труд, если только его делать по совести... Да поколения целого не хватит, чтобы такое провернуть... Вы уж мне поверьте - у меня их чуть больше ТЫСЯЧИ и я в них просто "утопаю"... А тут такая АСТРОНОМИЧЕСКАЯ ЦИФРА! Повторяю - она взята Волковым от БАЛДЫ.
Радист пишет: Хотите сказать, что офицеры газет не читали, не были знакомы с активистами солдатских комитетов, между собой ничего не обсуждали?
Вы же сами говорите об ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ элите.
Так об интеллектуальной - а не о политической! Газеты кто-то из них м.б. и читал, вот только знания и понимания политич. подноготной это не прибавляло. У Майзеля в книге "Генералы и революционеры" приведен такой пример: 1917 год в самом разгаре и пекле. Сидит в кресле генерал, по обе стороны от него по собаке: одну зовут "Меньшевик", а другую - "Большевик". Вы понимаете. что я хочу сказать?
Они действительно были интеллектуальной элитой, но - сугубо ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ - ВОЕННОЙ И - ВСЕ!
Большевики потому и выиграли ГВ, что совместили высокий военный профессионализм с профессионализмом политическим = Я это нахываю "дуэтами": "генштабист - комиссар". Причем, в книге я показываю, что на 50 % негативных дуэтов, где они "жрали" друг друга прихордилось не менее 50% совсем иных дуэтов - очень продуктивных, как например: М. Фрунзе + Генштаба генерал-майор Ф.Ф. Новицкий
А насчет знакомства с активистами солдат. комитетов - всякое бывало, но генштабисты были от этих комитетов зачастую очень далеки, но могли и соприкасаться, если командовали строевыми частями. Однако знания политической жизни это все не добавляло.
Радист пишет: Кроме того, Вы хотите сказать, что офицеры быть столь темны, что не знали о созыве Учредительного собрания?
Ну почему, видимо, знали, наверняка знали, но это было для них чем-то очень далеким, а кушать и кормить семью надо было сегодня...
Радист пишет: Полагаю та власть, которую он признавал законной, когда присягал ей, а именно, власть Временного правительства.
Ага, вот тут собаченька и зарыта! какая же это законная власть - если ее никто не выбирал: узурпаторы они узурпаторы и есть - как впрочем и Романовы, и Ленин с Лейбой - были УЗУРПАТОРЫ. Учредит. Собрание - да, оно единственное могло бы стать законной выборной властью, но увы... не сбылось...
(Добавление)
Радист пишет: А как офицеры могли противостоять солдат ским комитетам и распропагандированным солдат ам?
Ха, ну так ясно-понятно, что в 1917 г. поздно уже было кому-то противостоять: горлопаны на митингах могли заткнуть за пояс любого боевого золотопогонника... Хотя, опа-па, было и было: были части, которые сохранили полный порядок - тут во многом зависело и от авторитета командира и от его взаимоотношений с теми самыми солдат. комитетами, да и еще от всяких факторов.
Радист пишет: Я говорю с Вами именно о ВЫБОРЕ. Если человек трус - то он трус, если герой -то герой. Это не зависит от его должности и образования. Это просто качество характера.
С этим трудно спорить.
Радист пишет: А получается, что как только офицер заканчивал Академию, то в нём что-то резко менялось, и инстинкт самосохранения начинал превалировать над всем остальным.
Ну менталитет конечно менялся - с подножья - да на самую вершину горы - у кого дух не захватит? Инстинкт самосохранения не то чтобы превалировал. а просто генштамбистам все меньше оставалось случая для проявления своей личной доблести. Они же шашками не махали - для этого Буденные были Сэмэны Михайловичи...
(Добавление)
Alexis пишет: А пока остаюсь при своём мнении:
Ваше право...
(Добавление)
Гардемарин пишет: Тут точнее было бы сказать, что в Гражданской войне многие забыли о Родине, а думали больше о себе, о своем благополучии стремятся приобрести новый статус, или вернуть утраченный
Ну да, вот это уже близко к идеям Каминского.(Отредактировано автором: 4 октября 2012 — 15:36) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 октября 2012 — 16:48
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Будьте добры, приведите, пожалуйста, более серьезные источники, нежели Википедия, свидетельствующие о переходе Каменева С.С. к большевикам по политическим мотивам?
"... После октября 1917 года перешел па сторону советской власти, избирался начальником штаба действующего на фронте корпуса, затем полевой армии. В 1918 году Каменев принимает решение вступить в Красную Армию. Новым правительством назначается военным руководителем района Западного участка отрядов завесы, вставших на пути продвижения германских войск на Петроград. С сентября 1918 года Каменев - командующий Восточным фронтом, затем руководил фронтом в период проведения контрнаступления против войск адмирала Колчака..."
http://old.vko.ru/article.asp?pr...chive.2006.27.19
"... В 1917 Каменев С.С. стал командиром 30-го пехотного Полтавского полка. Во время Июльского кризиса Временного правительства вместе с Троцким Л.Д. был арестован. В н.1918 добровольно вступил в Красную Армию. В 1918-1919 воевал против Колчака А.В., ..."
http://history-x.ru/03/10/010.htm
"... КАМЕНЕВ Сергей Сергеевич (1881, Киев - 1936, Москва) - сов. военный деятель. Род. в семье военного инженера. Окончил Киевский кадетский корпус (1898), Александровское военное уч-ще в Москве (1900) и Академию Генштаба в Петербурге (1907). Во время первой мировой войны был начальником оперативного управления 1-й армии, занимал штабные должности. В 1917 Каменев стал командиром 30-го Полтавского полка, и в этом качестве его застала рев. В это время Каменеву попался сборник Г.Е. Зиновьева и В.И. Ленина "Против течения", который, по его словам, "произвел ошеломляющее впечатление, открыл новые горизонты". Умевший находить общий язык с солдатами, Каменев был ими избран на должность командира..."
http://www.pseudology.org/people/Kamenev_CC.htm
Последняя формулировка попадается во многих источниках:
http://www.gpavet.narod.ru/kamenev.htm
"... С начала 1917 года он - командир 30-го пехотного Полтавского полка. После Февральской революции поддержал новую власть, сблизился с революционно настроенными солдатами. С осени 1917 года - начальник штаба 15-го армейского корпуса. После Октябрьской революции избран командующим 3-й армией..."
http://babal5919.narod.ru/photokamenev.html
"... Каменев, Сергей Сергеевич...
Естественно, что при таких условиях во всем полку немедленно пробудилось лихорадочное стремление к ознакомлению с вопросами политики, и начинается революционная "обработка" всего полка, а также и его командира. Свою отсталость в области политических вопросов К. наверстывает усиленной работой над вопросами, выдвинутыми революцией. Знакомится он и из того очень небольшого запаса книг и брошюр, каким располагали в то время окопы, знакомится и в порядке совместной работы с полковым комитетом, а также и путем постоянных бесед с теми немногими политически подготовленными товарищами, которые имелись в то время в полку. В это время К. попадается сборник Зиновьева и Ленина "Против течения". Среди литературы, имевшейся на позиции, это была единственная книга, которая освещала постановку вопросов большевиками. Сборник произвел на К. ошеломляющее впечатление, открыл перед ним совершенно новые горизонты. Лихорадочное революционное самообразование и практическая работа способствуют идейному росту как всего полка в целом, так и лично К. Условия работы вплотную знакомят его с работой в революционных условиях и — что самое главное — сближают его с массой. В период выборного начала в армии он становится уже выбранным командиром полка. Это обстоятельство еще больше скрепляет его с полком..."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/50576/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 4 октября 2012 — 17:59
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Проверил по многим ссылкам. Часто пишется, что это был именно Каменев С.С., а не Каменев Л.Б.. Так к чему было это Ваше "Ха-ха-ха" ?
Мое "ха-ха-ха" относилось к факту ареста С. Каменева в 1917 г. И Вы факт этого ареста так и не доказали до сих пор, несмотря на все усилия.
Alexis пишет: Проверил по многим ссылкам. Часто пишется, что это был именно Каменев С.С., а не Каменев Л.Б..
Ну так и что, что пишется? Что ж они не могу врать?! Это же - Интернет - соврет недорого возьмет. Я думаю, что они все перепутали Генштаба полковника Каменева с Л.Б. Каменевым - Розенфельдом. Я таких данных об аресте С. Каменева в нормальных источниках (не сетевых не встречал).
И то, что С. Каменев "сблизился с революционными солдатами" вовсе не означает, что оный полковник Генштаба был сторонником большевистских идей. Он мог их поддержать чисто из прагматических соображений, почуяв, что на гребне солдатской стихии теперь проще делать карьеру.
Таких как он было немало. Имя им - ПРИСПОСОБЛЕНЦЫ - умение вовремя разглядеть, откуда дует ветер.= ВСЯ ТА ЖЕ СОЦИАЛЬНО-БЫТОВАЯ МОТИВАЦИЯ.
вот ссылка на самую авторитетную картотеку в сети по высшим и старшим чинам РИА. Ни слова про арест С. Каменева в 1917 там не сказано. ибо этого не было:
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=417
Вы меня извините, конечно, но Вы научитесь сначала правильно пользоваться информацией, тем более - сетевой, прежде чем вы беретесь спорить со мной о настроениях генштабистов 1917-1920 гг.(Отредактировано автором: 4 октября 2012 — 18:18) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 октября 2012 — 18:15
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Мое "ха-ха-ха" относилось к факту ареста С. Каменева в 1917 г. И Вы факт этого ареста так и не доказали до сих пор, несмотря на все усилия.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Я думаю, что они все перепутали Генштаба полковника Каменева с Л.Б. Каменевым - Розенфельдом. Я таких данных об аресте С. Каменева в нормальных источниках (не сетевых не встречал)
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: И то, что С. Каменев "сблизился с революционными солдат ами" вовсе не означает, что оный полковник Генштаба был сторонником большевистских идей. Он мог их поддержать чисто из прагматических соображений, почуяв, что на гребне солдат ской стихии теперь проще делать карьеру.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: вот ссылка на самую авторитетную картотеку в сети по высшим и старшим чинам РИА. Ни слова про арест С. Каменева в 1917 там не сказано. ибо этого не было:
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=417
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Вы меня извините, конечно, но Вы научитесь сначала правильно пользоваться информацией, тем более - сетевой, прежде чем вы беретесь спорить со мной о настроениях генштабистов 1917-1920 гг.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 4 октября 2012 — 18:45
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: почему же Вы до сих пор не доказали, что арестовывался Каменев Л.Б. ???
Ох и спорщик же Вы - да еще и темпераментный, бросающийся в спор, аки в пламя, да еще с проблематичным чувством юмора.
Вот про Л. Каменева, хотя его арест состоялся раньше и вернулся он в Россию уже после февраля 1917 г. - видимо, в марте - по крайней мере, не позднее начала апреля 1917 г.:
Цитата: "...после ареста в Финляндии (1914) был выслан в Сибирь, откуда вернулся после Февральской революции 1917 г. Фактически руководил РСДРП(б) до прибытия из-за границы В.И.Ульянова (Ленина)".
См.: http://www.praviteli.org/rsfsr/r...fsr1/kamenev.php
Далее. Растиражированный в Сети факт якобы ареста Генштаба полковника С. Каменева в 1917 г. - да еще вместе с ТРоцким (!?) = суть нонсенс. По следующим причинам:
1. Троцкий, приехавший в Россию в начале мая 1917 г. - с этого момента и до переворота 25-26 октября с. г. НАХОДИЛСЯ В ПЕТРОГРАДЕ!. Генштаба же полковник С.С. Каменев в это же самое время в Петрограде НЕ НАХОДИЛСЯ, А ОБРЕТАЛСЯ В ДОЛЖНОСТИ командира 30-го пех. Полтавского полка, в которой пробыл 9 мес. (с 4 марта 1917 г. ) (Картотека Лихотворика. // Там же; РИА. // http://regiment.ru/reg/II/B/30/1.htm ). Полк этот на 1917 г., видимо, находился в Варшаве - НО УЖ НИКАК НЕ В ПЕТЕРБУРГЕ
2. Вот мои сведения о службе Каменева С.С. на указа. период времени - никаким арестом там не пахнет:
"Последняя должность в «добольшевистской» армии представлена по-разному в разных источниках: Начштаба 15АК (с 25 ноября 1917 г. – до демобилизации) (РГВА. Ф. 11. Оп. 6. Д. 96. Л. 69 об; Д. 447. Л. 1 об; Список лиц… С. 96); Начштаба 3А – до апреля 1918 г. (Каменев С.С. Там же. С. 17; Картотека Лихотворика А. А. // Там же).
3. Наконец, самое главное. С. Каменев оставил после себя обширные воспоминания: " Каменев С. С. Записки о Гражданской войне и военном строительстве. М.: Воениздат, 1963".
Я на них ссылаюсь - так что в библиографии Вы их можете найти. Так вот: да если бы бравый полковник-генштабист имел бы в своем багаже на службе в "прольетарской" РККА такой факт, как арест "ненавистным Временным правительством", то он бы этим фактом непрестанно козырял - ибо факт такого ареста (если бы он действительно имел место) 0 действительно убойный козырь в условиях политизированной армии. какой стала РККА к концу 1920-х - в 1930-х гг. НО НИ В ОДНОЙ НАСТОЯЩЕЙ БИОГРАФИИ С. КАМЕНЕВА ЭТОГО ФАКТА НЕТ.
4. Наконец, с самим Троцким (с начала марта 1918 г. - военный министр "Совдепии" ) полковник Генштаба Каменев С.С. (а таких в нарождающейся РККА уже тогда было пруд пруди) мог РЕАЛЬНО ПОЗНАКОМИТЬСЯ не раньше не раньше 30 сентября 1918 г., когда был командирован на Востфронт и где уже после захвата большевиками Самары (7 октября 1918г.) занял должность Командующего Востфронтом (Собрание архив. документов д-ра Каминского В.В.).
Так что, ну никак не мог быть арестован Генштаба полковник С.Каменев в 1917 г. - да еще вместе с Троцким
(Добавление)
Alexis пишет: Как же Вы не любите русских !!!
Полегче на поворотах, товарищ Alexis: если бы я не любил русских, русскую культуру, русское офицерство, я, живя в Израиле, не занимался бы здесь темой, которая меня практически не кормит. Так что тут Вы капитально ошиблись, даже и обидели меня. Но прощения, я полагаю, просить не будете. правда?
Alexis пишет: Ладно я неуч
Это сказали Вы - я такого не говорил, я только сказал, что нужно быть очень осторожным с использованием фактов, тем более тех, которые болтаются в Сети.
Думаю, что и с Л. Каменевым они все тоже поднаврали - потому как он арестован был раньше и не вместе с Троцким - вот такое вот тотальное вранье. Be careful!
(Добавление)
Alexis пишет: Начнём с того, что Вы вначале утверждали, что попутали, теперь пишите, что думаете, мол они попутали, а что будет завтра?
Погодите, где это я тут утверждал, что "попутал"? Я пока что ничего не путал, прошу прощения... А ежели Вы попрекаете меня в сомнениях, то сомнение есть один из двигателей научного поиска. Помните, как сказал Декарт - "все подвергай сомнению". Я свои общие данные численности генштабистов в РККА менял несколько раз, вот и снова менять надо - ибо их было больше чем 703...
P.S. А монография Кавтарадзе уже прилично устарела -мне лично намного больше его 3 последние статьи нравятся - с именными списками выпускников ускорен. курсов Генштаба.
Но, кстати, обратите внимание, в монографии Кавтарадзе, как бы она не устарела, в Приложении № 4 - практически напротив всех генштабистов РККА в графе "как поступили" на службу указано "ДОБРОВОЛЬНО" - ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - весьма примечательный факт.
Хотя я считаю, что вообще неприменимо по отношению к генштабистам ставить этот вопрос. Просто не было нужды их мобилизовывать - они сами с готовностью топали на службу в РККА(Отредактировано автором: 4 октября 2012 — 22:11) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 октября 2012 — 22:11
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Ох и спорщик же Вы - да еще и темпераментный, бросающийся в спор, аки в пламя, да еще с проблематичным чувством юмора.
А по поводу спорщика. так не Вам меня упрекать. Я написал вам как возникла та первая цитата и для чего она была нужна. Вы проигнорировали мой ответ и устроили бурю в стакане воды, устроили никому не нужный спор. Вы постоянно говорите о тех вещах, о которых я уже трижды Вам написал, что даже и не собирался на них акцентировать внимание. Так что сами дров наломали, а теперь ещё и меня пытаетесь в чём то обвинить.
Будьте любезны - ответьте по поводу своего Ха-ха-ха и утверждение по поводу ареста Каменев Л.Б. и забудем весь этот ералаш, как страшный сон. Меня уже тошнит от этого разбирательства, которое длится так долго и исключительно по вашей вине. Вам захотелось показать своё "Я" и ткнуть меня носом в ничего не значащую цитату, выбрав в ней именно то место, которое не несло никакой смысловой нагрузки. Ваша мотивация мне не понятна.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: P.S. А монография Кавтарадзе уже прилично устарела
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 4 октября 2012 — 22:19
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Вы же пишите километровый ответ, в котором нет ничего по сути вопроса.
Это неправда, милейший Alexis - там 4 пункта (см. выше), которые четко доказывают. что С. Каменев в 1917 г. арестован не был и быть не мог - Вы же это доказывали, цитировали, неважно что делали - ФАКТ, что этот материал, заведомо НЕВЕРНЫЙ вышел из-под Вашей руки - разве нет?
Насчет Каменева Л.Б. - с ним тоже в Сети проблемы, ибо он ТОЖЕ НЕ АРЕСТОВЫВАЛСЯ ВМЕСТЕ С ТРОЦКИМ В 1917 Г. ОН АРЕСТОВАН БЫЛ РАНЬШЕ - И К АПРЕЛЮ 1917 Г. УЖЕ ОСВОБОЖДЕН.
Я же уже все написал, вот еще раз:
Вот про Л. Каменева, хотя его арест состоялся раньше и вернулся он в Россию уже после февраля 1917 г. - видимо, в марте - по крайней мере, не позднее начала апреля 1917 г.:
Цитата:
"...после ареста в Финляндии (1914) был выслан в Сибирь, откуда вернулся после Февральской революции 1917 г. Фактически руководил РСДРП(б) до прибытия из-за границы В.И.Ульянова (Ленина)".
См.: http://www.praviteli.org/rsfsr/r...fsr1/kamenev.php
Ну и что тут непонятно?
(Добавление)
Alexis пишет: Согласен. Именно по этому я и писал, что в этом вопросе руководствуюсь пока только книга ми Войтикова и Каминского.
Ух ты - вот это да! И потому треплете Каминского и в хвост и в гриву, ай-я-яй... Шутка 
(Добавление)
Alexis Только согласитесь, что С. Каменев не арестовывался в 1917 г. - тем более вместе с Троцким - и усе, "о большем уж я и не прошу" - ну и чем я не Воланд? И ЗАБУДЕМ ВСЕ КАК СТРАШНЫЙ СОН - ХОТЯ: еще Вы меня в русофобии ни за что ни про что обвинили. Я требую сатисфакции.   Шутка... почти...
(Добавление)
Alexis пишет: А по поводу спорщика. так не Вам меня упрекать.
Не, я вообще "мягкий и пушистый" - тоак что давайте "дружить домами"... (Отредактировано автором: 4 октября 2012 — 22:22) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
