|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
Wisent  |
Отправлено: 5 октября 2012 — 12:21 
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Я уже много раз писал на форуме, что чувство юмора у меня отсутствует полностью
Ну, если Вы это сами признаете - значит еще не все потеряно - с "чувством юмора".
М-да, снова - да ладом... Ладно, продолжим...:
Alexis пишет: Часть из них присоединилась к большевикам по идейным соображениям, вступив в коммунистическую партию. , а исключение, как известно, только подтверждает правило.
Alexis пишет: По свидетельству генерал-квартирмейстера русской армии Н. Потапова, сразу перешедшего на сторону большевиков, военное министерство вообще не прекращало своей деятельности после Октябрьской революции. . В книге Каминского В.В. этой проблеме посвящена целая глава.
См.: Каминский В.В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА. СПб.: Алетейя, 2011. Часть 2-я. Глава 1. Первые шаги к созданию «центрального» ВАА РККА: переход на сторону большевиков ГУГШ и Штаба Главковерха «добольшевистской» армии. С.220-249
Alexis пишет: Сноски в статье никакие
О, какое ценное замечание, из которого следует совершенно непреложный вывод: что и ЦЕННОСТЬ САМОЙ СТАТЬИ НИКАКАЯ - без правильно оформленного НСА - цена всякого материала НУЛЕВАЯ...
Alexis пишет: 30 мая 1920 года
Так это уже совсем другая эпоха - не надо путать божий дар с яичницей. Война с поляками 1920 г. - это ОДНО, гражданская война с Колчаком и Деникиным - совсем ДРУГОЕ. (Отредактировано автором: 5 октября 2012 — 12:37)
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 5 октября 2012 — 12:28
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Alexis пишет:
Я уже много раз писал на форуме, что чувство юмора у меня отсутствует полностью
Ну, если Вы это сами признаете - значит еще не все потеряно - с "чувством юмора".
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Alexis пишет:
Часть из них присоединилась к большевикам по идейным соображениям, вступив в коммунистическую партию.
Генштабистов, вступивших в РКП (б) в 1917-1920 гг., были считанные единицы , а исключение, как известно, только подтверждает правило.
Так что, это не исключение из правил, а правило, которое ещё не полностью изучено и не полностью отображено в книге.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 5 октября 2012 — 12:40
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Так что, это не исключение из правил, а правило, которое ещё не полностью изучено и не полностью отображено в книге.
Нет. Именно - ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ, КОТОРОЕ ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЕТ ПРАВИЛО: подавляющая масса генштабистов, вступивших в РККА в 1918-1919 гг., были БЕСПАРТИЙНЫМИ. И изучен вопрос о партийности генштабистов д-ром Каминским ДОСКОНАЛЬНО - по самым разным источникам и прежде всего по учетно-послужным карточкам (УПК) нескольких сотен генштабистов. УПК эти хранятся в РГВА = Ф.40895. В книге можно найти ссылки на этот фонд в обильном количестве.(Отредактировано автором: 5 октября 2012 — 12:42) |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 5 октября 2012 — 14:34
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: подавляющая масса генштабистов, вступивших в РККА в 1918-1919 гг., были БЕСПАРТИЙНЫМИ. И изучен вопрос о партийности генштабистов д-ром Каминским ДОСКОНАЛЬНО - по самым разным источникам и прежде всего по учетно-послужным карточкам (УПК) нескольких сотен генштабистов. УПК эти хранятся в РГВА = Ф.40895. В книге можно найти ссылки на этот фонд в обильном количестве.
"... Значит всё таки были, хоть и единицы?! Также были и те, кто принял сразу идеалы революции, но в партию не вступал в указанный Вами период."
Полностью с Вами согласен, что Dr. Kaminsky пишет: подавляющая масса генштабистов, вступивших в РККА в 1918-1919 гг., были БЕСПАРТИЙНЫМИ.
Прошу меня правильно понять. Я ни в коей мере не претендую на Ваше первенство в знаниях по этому вопросу. Просто я хочу для себя выяснить вопрос, который завис в воздухе.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| neon |
Отправлено: 5 октября 2012 — 14:46
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Alexis пишет: Каковы бы ни были причины перехода офицеров и генералов на сторону большевиков, даже у тех из них, кто служил по принуждению, стала вырабатываться идеология, оправдывавшая сотрудничество, даже если она была лишь рационализацией. Это уже не был просто воинский долг - это был долг национальный. Так, адмирал Альтфатер, служивший у большевиков с начала революции, сказал Радеку в 1918 г.: «Я вам не верил, теперь буду помогать и делать свое дело, как никогда я этого не делал - в глубоком убеждении, что служу родине»109.
Ценное замечание, действительно, человеку своственно оправдывать себя неким высоким мотивом.
Хотел бы заметить, что Троцкий ввел политработников в армии именно на фоне наблюдения за военспецами, отсюда и потянулось странное двойное руководство в КА и СА, по сути противоречащее главному армейскому принципу единоначалия. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 5 октября 2012 — 23:32
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Пусть их было очень мало, но были такие или нет? Если да, то хотелось бы и фамилии узнать, если это возможно.
Конечно можно... чуть позже: надо порыться в картотеке...
neon пишет: Троцкий ввел политработников в армии именно на фоне наблюдения за военспецами
Это только одно лицо "двуликого Януса" Лейбы Давидыча... Троцкий действительно на всех углах громогласно заявлял, что "возле каждого военспеца надо опставить 2-х комиссаров с револьверами" и... одновременно ЗАЩИЩАЛ ГЕНШТАБИСТОВ ОТ ПРОИЗВОЛА КОМИССАРОВ. Очень это непростой вопрос: в книге Каминского целая глава ему посвящена.(Отредактировано автором: 5 октября 2012 — 23:36) |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 6 октября 2012 — 00:07
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis И все-таки Вы невнимательно читаете книгу Каминского:
Одним из их существенных признаков наличия пробольшевистских симпатий у «лиц Генштаба» стало бы их раннее (октябрь 1917–1919 гг.) членство в РКП(б), или, по крайней мере, стремление стать членом этой партии. Между тем, среди многочисленных документов, изученных автором, не встречается даже намека на какие-либо попытки со стороны указанных «лиц» вступить в РКП(б). Среди 703 «специалистов Генштаба», служивших большевикам на разных этапах отмеченного периода, членами партии большевиков в это время значились лишь полковники М. С. Свечников и А. В. Косматов, вступившие в партию в мае 1917 г. и в апреле 1919 г. соответственно. Вообще за всю свою карьеру в РККА членами РКП(б) стали буквально «считанные» «генштабисты»: капитан А. И. Корк — с 6 мая 1927 г., полковник С. С. Каменев — с 1930 г., капитан С. А. Пугачев — с 1934 г.118 И нет оснований утверждать, что большевики не позволяли бывшим офицерам вступать в РКП(б): среди офицеров военного времени (не Генштаба) было как раз немало большевиков.119
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА. СПб.: Алетейя, 2011. С. 24
Прошу прощения - это, конечно, не 10 %, а намного МЕНЬШЕ - даже 1-го % не будет: всего 2 чел. из 703-х, если считать на период 1917-1919 гг.(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 00:30) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 6 октября 2012 — 00:50
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Прошу прощения - это, конечно, не 10 %, а намного МЕНЬШЕ - даже 1-го % не будет: всего 2 чел. из 703-х, если считать на период 1917-1919 гг.
Dr. Kaminsky пишет: Одним из их существенных признаков наличия пробольшевистских симпатий у «лиц Генштаба» стало бы их раннее (октябрь 1917–1919 гг.) членство в РКП(б), или, по крайней мере, стремление стать членом этой партии. Между тем, среди многочисленных документов, изученных автором, не встречается даже намека на какие-либо попытки со стороны указанных «лиц» вступить в РКП(б).
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Среди 703 «специалистов Генштаба», служивших большевикам на разных этапах отмеченного периода, членами партии большевиков в это время значились лишь полковники М. С. Свечников и А. В. Косматов, вступившие в партию в мае 1917 г. и в апреле 1919 г. соответственно. Вообще за всю свою карьеру в РККА членами РКП(б) стали буквально «считанные» «генштабисты»: капитан А. И. Корк — с 6 мая 1927 г., полковник С. С. Каменев — с 1930 г., капитан С. А. Пугачев — с 1934 г.118 И нет оснований утверждать, что большевики не позволяли бывшим офицерам вступать в РКП(б): среди офицеров военного времени (не Генштаба) было как раз немало большевиков.119
Да, наверное нужно прекращать делиться впечатлением от прочитанного и, тем более, задавать вопросы по результату прочтения. А то мы с Вами вдвоём превратим форум в базар. Я этого не хочу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Гардемарин |
Отправлено: 6 октября 2012 — 01:42
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
|
Dr. Kaminsky пишет: Alexis И все-таки Вы невнимательно читаете книгу Каминского:
Одним из их существенных признаков наличия пробольшевистских симпатий у «лиц Генштаба» стало бы их раннее (октябрь 1917–1919 гг.) членство в РКП(б), или, по крайней мере, стремление стать членом этой партии. Между тем, среди многочисленных документов, изученных автором, не встречается даже намека на какие-либо попытки со стороны указанных «лиц» вступить в РКП(б). Среди 703 «специалистов Генштаба», служивших большевикам на разных этапах отмеченного периода, членами партии большевиков в это время значились лишь полковники М. С. Свечников и А. В. Косматов, вступившие в партию в мае 1917 г. и в апреле 1919 г. соответственно. Вообще за всю свою карьеру в РККА членами РКП(б) стали буквально «считанные» «генштабисты»: капитан А. И. Корк — с 6 мая 1927 г., полковник С. С. Каменев — с 1930 г., капитан С. А. Пугачев — с 1934 г.118 И нет оснований утверждать, что большевики не позволяли бывшим офицерам вступать в РКП(б): среди офицеров военного времени (не Генштаба) было как раз немало большевиков.119
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в РККА. СПб.: Алетейя, 2011. С. 24
Прошу прощения - это, конечно, не 10 %, а намного МЕНЬШЕ - даже 1-го % не будет: всего 2 чел. из 703-х, если считать на период 1917-1919 гг.
Вы как-то давали цитату, что генштабисты, по мере службы в РККА становились все более лояльны к Советской власти. Но тогда почему он не хотели вступать в ВКП(б), ведь это бы способствовало бы их карьере?
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет: Это только одно лицо "двуликого Януса" Лейбы Давидыча... Троцкий действительно на всех углах громогласно заявлял, что "возле каждого военспеца надо опставить 2-х комиссаров с револьверами" и... одновременно ЗАЩИЩАЛ ГЕНШТАБИСТОВ ОТ ПРОИЗВОЛА КОМИССАРОВ. Очень это непростой вопрос: в книге Каминского целая глава ему посвящена.
Зачем Троцкому нужно было быть "двуликим Янусом"? |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 6 октября 2012 — 02:01
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Гардемарин пишет: Вы как-то давали цитату, что генштабисты, по мере службы в РККА становились все более лояльны к Советской власти. Но тогда почему он не хотели вступать в ВКП(б), ведь это бы способствовало бы их карьере?
Я такую цитату не давал, но к Советской власти мои подопечные действительно были вполне лояльны - речь идет про тех, кто служил в РККА. Они именно НЕ СТАНОВИЛИСЬ ЛОЯЛЬНЫ- они были изначально мотивированы на дорбросовестную службу для режима Совдепии. Те же, кто оказался в распоряжении Деникина - добросовестно служили ему
Но... Вы поставили тут очень непростой вопрос. Генштабисты действительно не стремились вступить в партию - ДАВАЛА СЕБЯ ЗНАТЬ ТРАДИЦ. АПОЛИТИЧНОСТЬ ОФИЦЕРСТВА (вот и частичный ответ на Ваш вопрос), но... чем дальше развивалась Совдепия - тем количество вступивших членами РКП или хотя бы кандидатами среди генштабистов несколько возросло. Так, к середине 1930-х партийных было больше, чем в период ГВ. Различен % партийности и по категориям: например, среди "молодежи", уже той что начала учиться в АГШ в конце 1918 - 1919 гг. партийных потом было больше, чем среди "стариков".
В принципе патрийность - это не критерий мимикрии и хамелеонства генштабистов под "среду Совдепии". Так, не будучи членами РКП, многие из них очень четко вписались в сисстему войск ВЧК-ГПУ-НКВД - как бы не парадоксально это не звучало на первый взгляд. так что (бес)партийность - вряд ли может служить критерием настроений генштабистов на службе в РККА в 1918-1938 гг.
(Добавление)
Гардемарин пишет: Зачем Троцкому нужно было быть "двуликим Янусом"?
Отличный вопрос. Ну, видите ли, Лейба Давидович был все-таки Верховным Комиссаром РККА и он не мог публично с высокой трибуны задекларировать ту политику, которую проводил НА ДЕЛЕ - а именно: в случаях конфликтов генштабистов-комиссаров Троцкий не раз вступался за генштабистов - он конечно не мог осуждать комиссаров - представителей новой власти, но и генштабистов не давал в обиду - по крайней мере, старался так делать. Но публично-официально он не мог сказать, что "я де вот буду защищать бывших кровопийц-офицеров...". Он должен был блюсти официальный имидж Главного Военкома РККА. И в то же время, он старался как правило развести конфликтующих по углам, при этом пытался делать так, чтобы генштабист по возможности не пострадал.(Отредактировано автором: 6 октября 2012 — 02:12) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 6 октября 2012 — 08:53
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Гардемарин пишет:
Вы как-то давали цитату, что генштабисты, по мере службы в РККА становились все более лояльны к Советской власти. Но тогда почему он не хотели вступать в ВКП(б), ведь это бы способствовало бы их карьере?
Я такую цитату не давал, но к Советской власти мои подопечные действительно были вполне лояльны Эту цитату приводил я и вопрос адресовался мне, если Вы это заметили, тем не менее, ответили Вы всё верно. По крайней мере, я сказал бы примерно так же. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
