Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дневной дозор
Дневной дозор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-01-2015 10:00:43)

Комментарий: Увидел превьюшку картинки, думал Афган, что ли - посмотрю, молодость всп...
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)

Комментарий: Съемки на земле, конечно же. Ну и что - зато история, зато хочется пожел...
Уничтоженный  немецкий танк в 1941 г
Уничтоженный немецкий танк в 1941 г

Загрузил egor
(07-04-2015 01:14:38)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.
Граф Цеппелин- человек и дирижабль.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:48:43)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 12:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dr. Kaminsky пишет:
Да не надо было убеждать генштабистов идти служить в РККА - они сами туда НАПРАШИВАЛИСЬ

Страх, голод? Что если не убеждения?
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 13:25
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 neon пишет:
Страх, голод?


Да, и это - ЛУЧШИЕ УБЕЖДЕНИЯ: страх потерять свой высокий служебный статус, да и просто элементарно остаться без средств существования для людей, которые ничего кроме военного дела в жизни не умели делать. Добавьте к этому то, что у многих были семьи и дети, а женщины в ту пору НЕ РАБОТАЛИ. Какие же еще нужны убеждения? А новая армия - вот она, рядышком и она ох как нуждается в специалистах Генштаба...
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 октября 2012 — 14:23
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Да не надо было убеждать генштабистов идти служить в РККА - они сами туда НАПРАШИВАЛИСЬ. Поэтому я и сделал вывод о ПОЛНОЙ ДОБРОВОЛЬНОСТИ ПОСТУПЛЕНИЯ И СЛУЖБЫ ГЕНШТАБИСТОВ В РККА В 1918-1919 ГГ.
Я бы не торопился с ПОЛНОЙ добровольностью.
 Dr. Kaminsky пишет:
И еще. Я бы очень хотел предостеречь от Троцкого публичного, активно выступавшего на митингах, в газетах и пр. - от Троцкого, приходящего к нам с архивных дел РГВА - ЭТО СОВСЕМ ИНОЙ ТРОЦКИЙ
Это как Каминский пишущий и говорящий? Так ведь Вы вчера сказали?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Wisent Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 15:35
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Я бы не торопился с ПОЛНОЙ добровольностью.


Поздно! Каминский уже написал! У кого есть книга - читайте здесь:

Глава 4. Привлечение «лиц Генштаба» на службу
в РККА как проявление жесткого прагматизма1


§1. Были ли «добровольцами» «генштабисты», поступавшие
на службу к ленинскому режиму в конце 1917–1919 гг.?


Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 108 и далее.

Если же кратко, то вот некоторые выдержки из указанного параграфа:

"На основании анализа именных списков корпуса Генштаба РККА 1918–1919 гг., учетных и служебных карточек «генштабистов», составленных
в 1922–1925 гг. (указанная документация хранится в целом ряде фондов РГВА), автор пришел к следующему выводу: сама постановка вопроса о разделении «лиц Генштаба», поступавших на военную службу к большевикам в конце 1917 — до лета 1919 гг., на «добровольцев» и «по принуждению» неправомочна!"

Далее:

"318 выпускников АГШ находились в распоряжении большевиков до начала проведения официального учета и регистрации «генштабистов» (с 12 апреля 1918 г.). Из этих 318 только 23 человека указали на «добровольность вступления» в РККА; еще 25 человек отметили, что в РККА они «вступили непосредственно из старой армии», «со времени революции» (как В. Н. Камнев), или «были перечислены из генштаба» (например, А. В. Кирпичников).
Относительно двоих (П. Н. Буров и А. И. Макулович) указывается, что они были «мобилизованы в РККА» в указанное время. По данным учетных и служебных карточек выходит, что до 12 апреля 1918 г. из 318 выпускников АГШ «добровольно» в РККА вступили только 48 человек, а 2 человека «были мобилизованы»!? Относительно их «добровольности-принудительности» 268 человек, служивших большевикам до 12 апреля ни в учетных и служебных карто-
чках ф. 40895, ни в других материалах попросту ничего не сказано. Отсюда вовсе не следует, что оставшиеся 268 выпускников АГШ вступили в РККА «по принуждению». Анализ различного рода документов, осуществленный автором, показывает, что в период с ноября 1917 г. до 12 апреля 1918 г. никаких мобилизаций «лиц Генштаба» в РККА большевиками не проводилось! Иными словами можно заключить, что все 318 выпускников АГШ, вступивших в РККА до 12 апреля, сделали это исключительно на добровольных началах, и ни о какой принудительности или мобилизации (даже 2-х человек) говорить не приходится.9 Аналогичная картина вырисовывается применительно к общему количеству «генштабистов», служивших большевикам на разных этапах с конца 1917 — на протяжении 1919 гг. (всего — 703 чел.).

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 109

"Из них на добровольность поступления (или «автоматически из старой армии)
указало лишь 59 чел.10 Однако это вовсе не значит, что остальные 644 чел. поступили в РККА не по своей воле, а по принуждению. Как будет показано далее, во-первых, вплоть до 1 октяб ря 1918 г. большевики мобилизаций «специалистов Генштаба» на службу в РККА не проводили. Во-вторых, большевистские мобилизационные предписания, касающиеся непосредственно «лиц Генштаба» (октябрь — декабрь 1918 г.), отличались значительной «мягкос-
тью» и «любезностью» по сравнению с теми предписаниями, которые касались основной массы бывшего офицерства. «Генштабистам» зачастую «сходили с рук» своевременный невыезд к месту службы, отклонение от таковой службы вообще, а также различного рода «капризы».
Выражения типа «поступил в РККА по мобилизации» по отношению к «лицам Генштаба» следует использовать с большой оговоркой, учитывая особое отношение к этим «лицам» со стороны большевистской военной верхушки."

Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 109-110
(Добавление)
 Alexis пишет:
Это как Каминский пишущий и говорящий?


Ну здесь все очень просто: письменная речь, тем более речь ученого - она более лаконична и даже лапидарна иногда, нежели речь устная - которая, как правило, может быть более живой и более развернутой. Говорить вообще легче, чем писать - я имею в виду написание академических трудов, а не надписей на заборе.

(Отредактировано автором: 2 октября 2012 — 15:36)

 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 15:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Dr. Kaminsky пишет:
Да, и это - ЛУЧШИЕ УБЕЖДЕНИЯ: страх потерять свой высокий служебный статус, да и просто элементарно остаться без средств существования для людей,

Хорошо, тогда ставим вопрос так. Мораль и убеждения тут в стороне вообще. По сути амбиции и возможность самоутверждения здесь превалирует, пойдут к тому кто успешен, кто выигрывает, к лузерам не идут. Так? Немецкие генералы не были убежденными нацистами, вермахт предоставил им возможность проявить себя и они охотно согласились. Я правильно понимаю вашу мысль?
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 16:16
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 neon пишет:
Мораль и убеждения тут в стороне вообще.


Правильно.

 Цитата:
По сути амбиции и возможность самоутверждения здесь превалирует, пойдут к тому кто успешен, кто выигрывает, к лузерам не идут. Так?


Совершенно верно.

 Цитата:
Немецкие генералы не были убежденными нацистами, вермахт предоставил им возможность проявить себя и они охотно согласились. Я правильно понимаю вашу мысль?


Да, конечно, германские генералы в большинстве своем не были нацистами. Но нельзя сказать, что они так уж охотно согласились служить Гитлеру. Тут надо учитывать немецкую военную ментальность - Адольф Элоизович принял власть совершенно законным путем от очень уважаемого в военных кругах человека - фельдмаршала Гинденбурга. Во-вторых, судьба офицерского корпуса Германии в 1920-х гг. была совсем иной, нежели их собратьев в России. С немецких офицеров не срывали погоны и не швыряли на солдатские штыки в ноябре 1918 г., как это делали в РОссии в 1917 г.

Но в принципе, конечно, Модели и Клейсты, Гудерианы и Манштейны прежде всего были военными профессионалами, а Гитлер для них был долгое время (и не мог не быть!) олицетворением государственного руководителя, даже я бы сказал больше - НЕМЕЦКОГО ЛИДЕРА, ВОЖДЯ НАЦИИ. Это вообще феномен - они очень похожи в этом плане с Троцким: Гитлер хотя бы дослужился до ефрейтора, Троцкий вообще был совершенно штатским - "шпаком"! Но и тот и другой сумели заставить на себя работать блестящих военных профессионалов. Интересную Вы тему затронули, но тут речь идет все-таки о русских генштабистах, а не о немецких генералах эпохи 3-го Райха...
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 октября 2012 — 21:47
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Анализ различного рода документов, осуществленный автором, показывает, что в период с ноября 1917 г. до 12 апреля 1918 г. никаких мобилизаций «лиц Генштаба» в РККА большевиками не проводилось! Иными словами можно заключить, что все 318 выпускников АГШ, вступивших в РККА до 12 апреля, сделали это исключительно на добровольных началах, и ни о какой принудительности или мобилизации (даже 2-х человек) говорить не приходится.9 Аналогичная картина вырисовывается применительно к общему количеству «генштабистов», служивших большевикам на разных этапах с конца 1917 — на протяжении 1919 гг. (всего — 703 чел.).
А я вернусь к вопросу, который у нас пока ещё открыт. С приведёнными Вашими цитатами можно и согласиться. Мне не с руки тягаться с Вашими знаниями, полученными в архивах. Остаётся открытым вопрос о мотивации. Патриотические побуждения, вызванные иностранной интервенцией и первоначальное нежелание некоторых генштабистов участвовать в братоубийственной войне, по моему мнению, всё же было. Вы же настаиваете исключительно на корыстной мотивации.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 22:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
Я всё-таки полагаю, что большинство всё-таки не к большевикам ушли служить, а стали пробираться к Алексееву с Деникиным.
как сказать, Как сказать.


Я как раз не про выпускников ГШ говорил, о ВСЕХ офицерах. Сравните цифры офицеров, воевавших за белых и красных у Волкова в его "Трагедии русского офицерства". http://rusk.ru/vst.php?idar=321706#g13

Очень странно, что основная масса офицерства воевала на стороне белых, но именно генштабисты сильно выделяются их общей картины, т.к. получается, что их на стороне красных было даже больше.

(Отредактировано автором: 2 октября 2012 — 22:14)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 октября 2012 — 22:26
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Анализ различного рода документов, осуществленный автором, показывает, что в период с ноября 1917 г. до 12 апреля 1918 г. никаких мобилизаций «лиц Генштаба» в РККА большевиками не проводилось!
Читаем у Кавтарадзе:

"... В отношении Высшего Военного Совета № 2923/569 от 2 июля 1918 г. было указано, что одновременно с призывом нескольких [93] возрастов населения на действительную военную службу необходимо «призвать бывший командный состав и лиц военно-административной службы»184, ..."
А.Г. Кавтарадзе. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., «Наука», 1988 г., глава 2.
(Добавление)
 Радист пишет:
Очень странно, что основная масса офицерства воевала на стороне белых, но именно генштабисты сильно выделяются их общей картины, т.к. получается, что их на стороне красных было даже больше.
И в чём странность?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 22:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
И в чём странность?


В цифрах по офицерскому составу.
Из Волкова: "Общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел. (включая и тех, кто к моменту октябрьского переворота не вернулся в строй по небоеспособности или был уволен Временным правительством; и те, и другие, однако, участвовали в событиях гражданской войны и были объектом расправ). Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) – 55-58 тыс. (19-20%), в армиях новообразованных государств – до 15 тыс. (5-6%) и немногим более 10% – 28-30 тыс. не участвовало в гражданской войне – главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 "не участвовавших" ) они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 – весна 1918 гг.) и в ходе "красного террора"".

Имхо, но главной причиной того, что генштабисты не убегали от красных, было то, что к ним было особое внимание со стороны ЧК. Волков приводит записку Ульянова Бонч-Бруевичу: "Предлагаю назначить трех ответственных сотрудников для срочного выполнения всего затребованного для Архангельского фронта и указать трех бывших генералов, которые будут расстреляны, если задание не будет выполнено". Т.е. контроль за генштабистами шёл на САМОМ ВЫСОКОМ УРОВНЕ.

(Отредактировано автором: 2 октября 2012 — 22:46)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 октября 2012 — 23:00
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Радист пишет:
Имхо, но главной причиной того, что генштабисты не убегали от красных, было то, что к ним было особое внимание со стороны ЧК.
Только не ЧК, а РВС, во главе которого стоял Троцкий. Он отстаивал их постоянно и оберегал как детей малых, создавая им "тепличные условия". Это вызывало недовольство у многих и одобрение у генштабистов. А если к этому добавить чрезмерные пайки генштабистам и членам их семей, то можно сказать, что Ленин и Троцкий сделали всё. что бы удержать генштабистов в РККА. Как показало время - они оказались правы и боеспособная РККА, благодаря генштабистам, была создана и победу в гражданской войне одержали большевики, хотя шансов у них, до прихода выпускников АГШ, практически не было.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 3 октября 2012 — 00:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
пайки генштабистам и членам их семей


Вот и получается странно, что простые офицеры жертвовали всем, а только одни генштабисты якобы из-за пайков за красных воевали.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько раз высаживались на луну, средневековая русь


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история