|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Дворяне - костяк РККА , Продолжение |
| |
neon  |
Отправлено: 2 октября 2012 — 12:41 
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Dr. Kaminsky пишет: Да не надо было убеждать генштабистов идти служить в РККА - они сами туда НАПРАШИВАЛИСЬ
Страх, голод? Что если не убеждения?
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 2 октября 2012 — 14:23
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Да не надо было убеждать генштабистов идти служить в РККА - они сами туда НАПРАШИВАЛИСЬ. Поэтому я и сделал вывод о ПОЛНОЙ ДОБРОВОЛЬНОСТИ ПОСТУПЛЕНИЯ И СЛУЖБЫ ГЕНШТАБИСТОВ В РККА В 1918-1919 ГГ. Dr. Kaminsky пишет: И еще. Я бы очень хотел предостеречь от Троцкого публичного, активно выступавшего на митингах, в газетах и пр. - от Троцкого, приходящего к нам с архивных дел РГВА - ЭТО СОВСЕМ ИНОЙ ТРОЦКИЙ
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 2 октября 2012 — 15:35
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
Alexis пишет: Я бы не торопился с ПОЛНОЙ добровольностью.
Поздно! Каминский уже написал! У кого есть книга - читайте здесь:
Глава 4. Привлечение «лиц Генштаба» на службу
в РККА как проявление жесткого прагматизма1
§1. Были ли «добровольцами» «генштабисты», поступавшие
на службу к ленинскому режиму в конце 1917–1919 гг.?
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 108 и далее.
Если же кратко, то вот некоторые выдержки из указанного параграфа:
"На основании анализа именных списков корпуса Генштаба РККА 1918–1919 гг., учетных и служебных карточек «генштабистов», составленных
в 1922–1925 гг. (указанная документация хранится в целом ряде фондов РГВА), автор пришел к следующему выводу: сама постановка вопроса о разделении «лиц Генштаба», поступавших на военную службу к большевикам в конце 1917 — до лета 1919 гг., на «добровольцев» и «по принуждению» неправомочна!"
Далее:
"318 выпускников АГШ находились в распоряжении большевиков до начала проведения официального учета и регистрации «генштабистов» (с 12 апреля 1918 г.). Из этих 318 только 23 человека указали на «добровольность вступления» в РККА; еще 25 человек отметили, что в РККА они «вступили непосредственно из старой армии», «со времени революции» (как В. Н. Камнев), или «были перечислены из генштаба» (например, А. В. Кирпичников).
Относительно двоих (П. Н. Буров и А. И. Макулович) указывается, что они были «мобилизованы в РККА» в указанное время. По данным учетных и служебных карточек выходит, что до 12 апреля 1918 г. из 318 выпускников АГШ «добровольно» в РККА вступили только 48 человек, а 2 человека «были мобилизованы»!? Относительно их «добровольности-принудительности» 268 человек, служивших большевикам до 12 апреля ни в учетных и служебных карто-
чках ф. 40895, ни в других материалах попросту ничего не сказано. Отсюда вовсе не следует, что оставшиеся 268 выпускников АГШ вступили в РККА «по принуждению». Анализ различного рода документов, осуществленный автором, показывает, что в период с ноября 1917 г. до 12 апреля 1918 г. никаких мобилизаций «лиц Генштаба» в РККА большевиками не проводилось! Иными словами можно заключить, что все 318 выпускников АГШ, вступивших в РККА до 12 апреля, сделали это исключительно на добровольных началах, и ни о какой принудительности или мобилизации (даже 2-х человек) говорить не приходится.9 Аналогичная картина вырисовывается применительно к общему количеству «генштабистов», служивших большевикам на разных этапах с конца 1917 — на протяжении 1919 гг. (всего — 703 чел.).
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 109
"Из них на добровольность поступления (или «автоматически из старой армии)
указало лишь 59 чел.10 Однако это вовсе не значит, что остальные 644 чел. поступили в РККА не по своей воле, а по принуждению. Как будет показано далее, во-первых, вплоть до 1 октяб ря 1918 г. большевики мобилизаций «специалистов Генштаба» на службу в РККА не проводили. Во-вторых, большевистские мобилизационные предписания, касающиеся непосредственно «лиц Генштаба» (октябрь — декабрь 1918 г.), отличались значительной «мягкос-
тью» и «любезностью» по сравнению с теми предписаниями, которые касались основной массы бывшего офицерства. «Генштабистам» зачастую «сходили с рук» своевременный невыезд к месту службы, отклонение от таковой службы вообще, а также различного рода «капризы».
Выражения типа «поступил в РККА по мобилизации» по отношению к «лицам Генштаба» следует использовать с большой оговоркой, учитывая особое отношение к этим «лицам» со стороны большевистской военной верхушки."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 109-110
(Добавление)
Alexis пишет: Это как Каминский пишущий и говорящий?
Ну здесь все очень просто: письменная речь, тем более речь ученого - она более лаконична и даже лапидарна иногда, нежели речь устная - которая, как правило, может быть более живой и более развернутой. Говорить вообще легче, чем писать - я имею в виду написание академических трудов, а не надписей на заборе.(Отредактировано автором: 2 октября 2012 — 15:36) |
| |
|
| neon |
Отправлено: 2 октября 2012 — 15:45
|
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
|
Dr. Kaminsky пишет: Да, и это - ЛУЧШИЕ УБЕЖДЕНИЯ: страх потерять свой высокий служебный статус, да и просто элементарно остаться без средств существования для людей,
Хорошо, тогда ставим вопрос так. Мораль и убеждения тут в стороне вообще. По сути амбиции и возможность самоутверждения здесь превалирует, пойдут к тому кто успешен, кто выигрывает, к лузерам не идут. Так? Немецкие генералы не были убежденными нацистами, вермахт предоставил им возможность проявить себя и они охотно согласились. Я правильно понимаю вашу мысль? |
| |
|
| Wisent |
Отправлено: 2 октября 2012 — 16:16
|
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
|
neon пишет: Мораль и убеждения тут в стороне вообще.
Правильно.
Цитата: По сути амбиции и возможность самоутверждения здесь превалирует, пойдут к тому кто успешен, кто выигрывает, к лузерам не идут. Так?
Совершенно верно.
Цитата: Немецкие генералы не были убежденными нацистами, вермахт предоставил им возможность проявить себя и они охотно согласились. Я правильно понимаю вашу мысль?
Да, конечно, германские генералы в большинстве своем не были нацистами. Но нельзя сказать, что они так уж охотно согласились служить Гитлеру. Тут надо учитывать немецкую военную ментальность - Адольф Элоизович принял власть совершенно законным путем от очень уважаемого в военных кругах человека - фельдмаршала Гинденбурга. Во-вторых, судьба офицерского корпуса Германии в 1920-х гг. была совсем иной, нежели их собратьев в России. С немецких офицеров не срывали погоны и не швыряли на солдатские штыки в ноябре 1918 г., как это делали в РОссии в 1917 г.
Но в принципе, конечно, Модели и Клейсты, Гудерианы и Манштейны прежде всего были военными профессионалами, а Гитлер для них был долгое время (и не мог не быть!) олицетворением государственного руководителя, даже я бы сказал больше - НЕМЕЦКОГО ЛИДЕРА, ВОЖДЯ НАЦИИ. Это вообще феномен - они очень похожи в этом плане с Троцким: Гитлер хотя бы дослужился до ефрейтора, Троцкий вообще был совершенно штатским - "шпаком"! Но и тот и другой сумели заставить на себя работать блестящих военных профессионалов. Интересную Вы тему затронули, но тут речь идет все-таки о русских генштабистах, а не о немецких генералах эпохи 3-го Райха... |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 2 октября 2012 — 21:47
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Анализ различного рода документов, осуществленный автором, показывает, что в период с ноября 1917 г. до 12 апреля 1918 г. никаких мобилизаций «лиц Генштаба» в РККА большевиками не проводилось! Иными словами можно заключить, что все 318 выпускников АГШ, вступивших в РККА до 12 апреля, сделали это исключительно на добровольных началах, и ни о какой принудительности или мобилизации (даже 2-х человек) говорить не приходится.9 Аналогичная картина вырисовывается применительно к общему количеству «генштабистов», служивших большевикам на разных этапах с конца 1917 — на протяжении 1919 гг. (всего — 703 чел.).
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 2 октября 2012 — 22:09
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Alexis пишет: Я всё-таки полагаю, что большинство всё-таки не к большевикам ушли служить, а стали пробираться к Алексееву с Деникиным.
как сказать, Как сказать.
Я как раз не про выпускников ГШ говорил, о ВСЕХ офицерах. Сравните цифры офицеров, воевавших за белых и красных у Волкова в его "Трагедии русского офицерства". http://rusk.ru/vst.php?idar=321706#g13
Очень странно, что основная масса офицерства воевала на стороне белых, но именно генштабисты сильно выделяются их общей картины, т.к. получается, что их на стороне красных было даже больше.(Отредактировано автором: 2 октября 2012 — 22:14)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 2 октября 2012 — 22:26
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Dr. Kaminsky пишет: Анализ различного рода документов, осуществленный автором, показывает, что в период с ноября 1917 г. до 12 апреля 1918 г. никаких мобилизаций «лиц Генштаба» в РККА большевиками не проводилось!
"... В отношении Высшего Военного Совета № 2923/569 от 2 июля 1918 г. было указано, что одновременно с призывом нескольких [93] возрастов населения на действительную военную службу необходимо «призвать бывший командный состав и лиц военно-административной службы»184, ..."
А.Г. Кавтарадзе. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг., «Наука», 1988 г., глава 2.
(Добавление)
Радист пишет: Очень странно, что основная масса офицерства воевала на стороне белых, но именно генштабисты сильно выделяются их общей картины, т.к. получается, что их на стороне красных было даже больше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 2 октября 2012 — 22:45
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Alexis пишет: И в чём странность?
В цифрах по офицерскому составу.
Из Волкова: "Общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел. (включая и тех, кто к моменту октябрьского переворота не вернулся в строй по небоеспособности или был уволен Временным правительством; и те, и другие, однако, участвовали в событиях гражданской войны и были объектом расправ). Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) – 55-58 тыс. (19-20%), в армиях новообразованных государств – до 15 тыс. (5-6%) и немногим более 10% – 28-30 тыс. не участвовало в гражданской войне – главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 "не участвовавших" ) они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 – весна 1918 гг.) и в ходе "красного террора"".
Имхо, но главной причиной того, что генштабисты не убегали от красных, было то, что к ним было особое внимание со стороны ЧК. Волков приводит записку Ульянова Бонч-Бруевичу: "Предлагаю назначить трех ответственных сотрудников для срочного выполнения всего затребованного для Архангельского фронта и указать трех бывших генералов, которые будут расстреляны, если задание не будет выполнено". Т.е. контроль за генштабистами шёл на САМОМ ВЫСОКОМ УРОВНЕ.(Отредактировано автором: 2 октября 2012 — 22:46)
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 2 октября 2012 — 23:00
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Радист пишет: Имхо, но главной причиной того, что генштабисты не убегали от красных, было то, что к ним было особое внимание со стороны ЧК.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 3 октября 2012 — 00:20
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
Alexis пишет: пайки генштабистам и членам их семей
Вот и получается странно, что простые офицеры жертвовали всем, а только одни генштабисты якобы из-за пайков за красных воевали. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
