Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ford 4-AT-E TRi-Motor
Ford 4-AT-E TRi-Motor

Загрузил foma
(20-12-2014 17:29:04)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Валентинка.
Валентинка.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-02-2015 20:35:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7

Загрузил МАГАЗИНЕР
(04-03-2015 18:56:16)

Комментарий: Да это просто учения, обратите внимание на белую повязку на рукаве ( тип...
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 1 октября 2012 — 01:05
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 152
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 22




Продолжение темы "Дворяне - костяк РККА - 5 ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
Живите в мире, и мир вашему дому.
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Гаврила Принцип. Выстрел в Сараево.
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Странное оружие
Продолжение

Стихи о войне
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР?
Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 1 октября 2012 — 01:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Радист пишет:
Но почему именно генштабисты были такими? Какая-то совершенна беспринципность в их действиях можно увидеть: "Кто девушку кормит - тот её и танцует".

Ну да, что-то в этом роде. А какую "приниципность" Вы им хотите приписать - в условиях расколотой на куски Родины, павшей монархии и голодухи в стране?
А как же тот факт, что многие шли на службу в РККА именно для защиты Отечества от иностранной интервенции и поначалу отказывались выступать против своих соотечественников, т.е. принимать участие в гражданской войне???
(Добавление)
 Alexis пишет:
Очень даже интересно.

Dr. Kaminsky пишет:
Ага, не то слово - жутко интересно. "Генштабистская молодежь" ходила вокруг "красного поручика" табунами (на начало 1920-х гг., напрмиер) - и многие потом благодаря близости к Тухачевскому получали хорошие повышения.

Опять таки - заинтересовали ещё больше. Спасибо.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 1 октября 2012 — 01:12
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
А как же тот факт, что многие шли на службу в РККА именно для защиты Отечества от иностранной интервенции и поначалу отказывались выступать против своих соотечественников, т.е. принимать участие в гражданской войне???


Да сказки это все на самом деле... Какое отечество они хотели защищать - точнее какую его часть - ведь Россия к лету 1918 г. оказалась расколота на несколько частей? Да и что ж они, "патриоты такие-сякие" не отказались от службы в РККА (а значит и от пайков!) к концу 1918 г., когда стало ясно, что с немцами больше войны не будет?! так нет же - они практически все ВЕРОЙ И ПРАВДОЙ ПРОДОЛЖАЛИ СЛУЖИТЬ "СОВДЕПИИ".
 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 1 октября 2012 — 01:53
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
А как же тот факт, что многие шли на службу в РККА именно для защиты Отечества от иностранной интервенции и поначалу отказывались выступать против своих соотечественников, т.е. принимать участие в гражданской войне???


Да сказки это все на самом деле... Какое отечество они хотели защищать - точнее какую его часть - ведь Россия к лету 1918 г. оказалась расколота на несколько частей?
Наверное придётся здесь поспорить, но уже завтра. Разговор серьёзный, а время уже позднее. А начинать дискуссию и не закончить её не хочется. Думаю, что завтра поговорим с цитатами.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 1 октября 2012 — 13:32
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
А как же тот факт, что многие шли на службу в РККА именно для защиты Отечества от иностранной интервенции и поначалу отказывались выступать против своих соотечественников, т.е. принимать участие в гражданской войне???


Да сказки это все на самом деле... Какое отечество они хотели защищать - точнее какую его часть - ведь Россия к лету 1918 г. оказалась расколота на несколько частей? Да и что ж они, "патриоты такие-сякие" не отказались от службы в РККА (а значит и от пайков!) к концу 1918 г., когда стало ясно, что с немцами больше войны не будет?! так нет же - они практически все ВЕРОЙ И ПРАВДОЙ ПРОДОЛЖАЛИ СЛУЖИТЬ "СОВДЕПИИ".
Вот цитата, которую я приводил ранее.

"... Генерал А.А.Свечин, также известен своим отнюдь не ангельским характером, подал в отставку уже в сентябре 1918 года...Свечин по своим убеждениям был противником большевиков и пришёл в работу в Наркомвоен только для того, что бы не допустить германской оккупации, т.е. из патриотических соображений...

... Единственным пламенным сторонником Советской власти оказался П.П.Лебедев, которого никто не поддержал; большинство считало задачей ВГШ создание массовой армии для ведения внешней войны (но никак не гражданской)..."


Войтиков С.С.
"Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921г.г."


Раньше вы этому так не противились. Тем более, положительно отзывались про Войтикова.

Теперь у нас есть два взгляда на одну проблему: Войтикова и Каминского. Может в качестве третейского судьи обратиться к метру Кавтарадзе, или Вы будите настаивать, что в любом случае правда только за Каминским?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
mischuta69 Пользователь
Отправлено: 1 октября 2012 — 23:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5804
Дата рег-ции: 1.09.2010  
Откуда: Московская область
Репутация: 18




Alexis :"были шансы у большевиков, без привлечения бывших генштабистов и других офицеров царской армии, удержать власть, создать боеспособную РККА и победить в Гражданской войне?"
Без бывших царских офицеров ни создать армию , ни тем более победить таких же офицеров во главе противоборствующей стороны было бы невозможно. Стоит ли делать упор на генштабистов?
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 00:02
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Вы будите настаивать, что в любом случае правда только за Каминским?


Ни за что на свете - как Вы могли такое подумать? Но у историков могут быть несколько разные взгляды на одну и ту же проблему - это СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО. А правда, она всегда где-то посередине...

 Alexis пишет:
Тем более, положительно отзывались про Войтикова.


Я и сейчас продолжаю очень положительно о нем отзываться, как об очень серьезном, хотя и молодом ученом. А если мы не во всем с ним соглашаемся - так я повторяю, - это НОРМАЛЬНО: скучно было бы если бы все ученые думали одинаково.

Ладно, про "сказки" насчет патриотизма может я малость резковато высказался - просто я не верю в патриотические побуждения, замешанные в горниле гражданского конфликта.

 Alexis пишет:
"... Генерал А.А.Свечин, также известен своим отнюдь не ангельским характером, подал в отставку уже в сентябре 1918 года...Свечин по своим убеждениям был противником большевиков и пришёл в работу в Наркомвоен только для того, что бы не допустить германской оккупации, т.е. из патриотических соображений...

... Единственным пламенным сторонником Советской власти оказался П.П.Лебедев, которого никто не поддержал; большинство считало задачей ВГШ создание массовой армии для ведения внешней войны (но никак не гражданской)..."


Я с этими высказываниями не согласен - но это вовсе не мешает мне считать С. С. Войтикова серьезным и вдумчивым историком.
(Добавление)
 mischuta69 пишет:
Без бывших царских офицеров ни создать армию , ни тем более победить таких же офицеров во главе противоборствующей стороны было бы невозможно. Стоит ли делать упор на генштабистов?


Конечно стоит и не просто "стоит" - а иначе нельзя: ибо именно генштабисты и создали эту самую армию (РРКА) и обеспечили ей победу в ГВ.

(Отредактировано автором: 2 октября 2012 — 00:10)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 октября 2012 — 00:33
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 mischuta69 пишет:
Стоит ли делать упор на генштабистов?
Думаю, что стоит.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Ни за что на свете - как Вы могли такое подумать? Но у историков могут быть несколько разные взгляды на одну и ту же проблему - это СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО. А правда, она всегда где-то посередине...
Верно. Я неоднократно такое писал на форуме.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Ладно, про "сказки" насчет патриотизма может я малость резковато высказался - просто я не верю в патриотические побуждения, замешанные в горниле гражданского конфликта.
Вот это уже разговор. Уважаю.
(Добавление)
 Dr. Kaminsky пишет:
Я с этими высказываниями не согласен - но это вовсе не мешает мне считать С. С. Войтикова серьезным и вдумчивым историком.
Понятно. Но я всё же пока ищу данные и в других документах. Не пойму почему Вы стали столь категоричны? Ведь в своей книге Вы пишите несколько иначе:

"... именно «фактор социально-бытовой мотивации» сыграл решающую роль в ориентации указанной офицерской категории в пользу службы в рядах РККА..."
Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011, стр.7.

Вы не пишите, что это единственный фактор, а всего лишь решающий, т.е. Вы даёте шанс и другим факторам. Почему же сейчас - это у Вас основной и единственный фактор, а остальным уже как бы и места нет?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 2 октября 2012 — 00:58
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63004
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Радист пишет:
Я всё-таки полагаю, что большинство всё-таки не к большевикам ушли служить, а стали пробираться к Алексееву с Деникиным.
как сказать, Как сказать. Читаем в книге: Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011, стр.12.

"... На военной службе у большевиков с конца 1917 до середины 1919 гг. служило всего 703 выпускника АГШ, что составляло около 13% от общей численности офицеров, обучавшихся в последней трети XIX в. — в 1918 г. в АГШ (5515 офицеров). Между тем, если попытаться сравнить численность выпускников Академии, находившихся на службе у большевиков в названное время, с численностью тех же выпускников у Колчака и Деникина, то сравнение окажется явно не в пользу последних. Указанная цифра (703 чел.) превышала общее количество выпускников АГШ, находившихся на лето 1918 г. — зиму 1919 г. в армиях Комуча, Уфимской Директории и Колчака (всего 289 чел.), более чем в 2,4 раза. В боевых частях Деникина служило не более 300 офицеров Генштаба, из которых 206 — штаб-офицеры и генералы. Последняя цифра явно превышала численность аналогичных чинов у Колчака. Но даже если взять максимальную численность деникинского корпуса Генштаба (300 чел.), то выяснится, что он уступал большевистскому в 2,3 раза. Мало того, если мы соберем вместе количество выпускников АГШ, находившееся у адмирала Колчака, генералов Деникина и Юденича (всего 648 чел.), то и в таком
случае окажется, что во всех объединенных силах «белого» лагеря за всю гражданскую войну офицеров Генштаба было на 55 чел. меньше, чем у большевиков в РККА только в 1918–1919 гг.! «Объединение» всех «белых» сил можно предположить только гипотетически, поскольку реально его никогда не существовало. Если на Востоке России боевая активность «белых» имела место уже к лету 1918 г., а на Юге — к осени 1918 г., то армия Юденича на Северо-Западе серьезно заявила о своем существовании лишь в октябре — ноябре 1919 г., когда исход гражданской войны в Европейской России был уже предрешен..."


Фото:
Антон Иванович Деникин и Николай Николаевич Юденич.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Дворяне - костяк РККА - 5.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 01:04
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Alexis пишет:
Не пойму почему Вы стали столь категоричны? Ведь в своей книге Вы пишите несколько иначе:
"... именно «фактор социально-бытовой мотивации» сыграл решающую роль в ориентации указанной офицерской категории в пользу службы в рядах РККА ..."
Вы не пишите, что это единственный фактор, а всего лишь решающий, т.е. Вы даёте шанс и другим факторам. Почему же сейчас - это у Вас основной и единственный фактор, а остальным уже как бы и места нет?


Ухватили, м-да, но все-таки если есть какое-то противоречие между Каминским пишущим и говорящим - то только самую малость. Я по-прежнему полагаю, что фактор социально-бытовой мотивации сыграл ВАЖНЕЙШУЮ РОЛЬ (или - решающую - как Вам больше нравится) в определении мотивации службы выпускников АГШ в конце 1917 - на исходе 1919 г.

(Отредактировано автором: 2 октября 2012 — 01:04)

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 01:27
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




Я немного подключусь к вашему диалогу. Dr. Kaminsky. Вы писали про феномен Троцкого. Думаю, практицизм Троцкого выражался и в том, что он был неплохим психологом и умел убеждать. В книге В.Г.Краснова, О.В.Дайнеса «Неизвесный Троцкий. Красный банапарт» приведена статья Троцкого «Офицерский вопрос» в газете «Известия ВЦИК» от 17.07.1918г. в которой он убеждает офицеров, заявлявших, что готовы отстаивать страну от внешнего врага, что борьба против Краснова или чехословаков и есть оборона страны от внешнего врага, так как Краснов сотрудничает с немцами и призывает немецкое вмешательство, а мятеж чехословаков имеет цель возобновить войну с Германией и т.д. Думаю, что большевики, поднаторевшие в политических дебатах, были мастерами пропаганды и легко могли убедить любого, неискушенного в этом, в своей правоте. Поэтому думаю, что умелая пропаганда, психологическая обработка тоже играла немаловажную роль в убеждении военспецов добросовестно служить РККА.
 
email

 Top
Wisent Пользователь
Отправлено: 2 октября 2012 — 12:11
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012  
Репутация: 1




 Гардемарин пишет:
Поэтому думаю, что умелая пропаганда, психологическая обработка тоже играла немаловажную роль в убеждении военспецов добросовестно служить РККА .


Да не надо было убеждать генштабистов идти служить в РККА - они сами туда НАПРАШИВАЛИСЬ. Поэтому я и сделал вывод о ПОЛНОЙ ДОБРОВОЛЬНОСТИ ПОСТУПЛЕНИЯ И СЛУЖБЫ ГЕНШТАБИСТОВ В РККА В 1918-1919 ГГ.

И еще. Я бы очень хотел предостеречь от Троцкого публичного, активно выступавшего на митингах, в газетах и пр. - от Троцкого, приходящего к нам с архивных дел РГВА - ЭТО СОВСЕМ ИНОЙ ТРОЦКИЙ


 
email

 Top

Страниц (11): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько раз высаживались на луну, средневековая русь


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история