Дворяне - костяк РККА , Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.
Alexis
Отправлено: 13 июля 2012 — 00:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
После событий февраля 1917г., начавшегося разложения армии и убийствами в войсках офицеров, требовавших от солдат выполнения приказов, часть офицеров, чтобы обезопасить себя, начало подыгрывать солдатским комитетам. Сведений о мировоззрении С.С.Каменева в период с февраля по октябрь 1917г. очень мало, но факты его биографии отмечают, что 4 апреля1917г. Каменев был ими избран на должность командира 30-го пехотного Полтавского полка
Спасибо за интересный материал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
После событий февраля 1917г., начавшегося разложения армии и убийствами в войсках офицеров, требовавших от солдат выполнения приказов, часть офицеров, чтобы обезопасить себя, начало подыгрывать солдатским комитетам. Сведений о мировоззрении С.С.Каменева в период с февраля по октябрь 1917г. очень мало, но факты его биографии отмечают, что 4 апреля1917г. Каменев был ими избран на должность командира 30-го пехотного Полтавского полка
Спасибо за интересный материал.
Не за что, просто мне показалось, что обсуждение темы ушло в область общих рассуждений об абстрактных офицерах. А ведь это было очень сложное время, как для людей, которые тогда жили, так и для нас, пытающихся понять ту эпоху.
Alexis
Отправлено: 13 июля 2012 — 02:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Не за что, просто мне показалось, что обсуждение темы ушло в область общих рассуждений об абстрактных офицерах. А ведь это было очень сложное время, как для людей, которые тогда жили, так и для нас, пытающихся понять ту эпоху.
В свете этого что можете сказать по поводу моих слов о фильме "Государственная граница" ? Это в начале ветки где - то. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Гардемарин
Отправлено: 13 июля 2012 — 12:22
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
Не за что, просто мне показалось, что обсуждение темы ушло в область общих рассуждений об абстрактных офицерах. А ведь это было очень сложное время, как для людей, которые тогда жили, так и для нас, пытающихся понять ту эпоху.
В свете этого что можете сказать по поводу моих слов о фильме "Государственная граница" ? Это в начале ветки где - то.
Я думаю, что ситуация показанная в фильме о переходе бывшего офицера пограничной стражи на службу большевикам не совсем типичная. В фильме использовано много шаблонов в отношении офицеров, наработанных в советское время. Вообще тогда требовалась во всем идеологическая составляющая. Например, перешедшего на сторону советской власти изображать благородным и бескорыстным, а противников - беспринципными негодяями, не гнушающихся ни чем ради денег. Вообще версия, что офицеры пошли служить новой власти из патриотических побуждений или как профессионалы не могли сидеть без дела, мне кажется официальным мотивом. Выходит, что они считали, что с приходом к власти большевиков ничего не произошло, просто смена государственной власти, при которой можно так же работать как и раньше. Или разделяли ленинские идеи - до октября 1917г долой позорную империалистическую войну, а после октября - социалистическое отечество в опасности.
Большой Сюй
Отправлено: 13 июля 2012 — 13:03
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
Гардемарин пишет:
Ни в одной армии мира до этого не использовалась для ее создания и функционирования система комиссариатов для выявления, учета бывших офицеров и их семей с целью привлечения их на службу, и система комиссаров в войсках...
Вообще-то "старых специалистов" разумно старались использовать при всех сменах общественно-политических формаций во все времена и все народы - вспомните хоть реформы Императора Петра I.
Просто до рассматриваемого времени ни одну армию не пытались первоначально сформировать только на принципе "добровольчества, сугубо классового подхода и выборности командиров". Известно, во что эта попытка создания РККА "упёрлась" и чем закончилась - вот поэтому и пришлось создавать мобилизационные органы, а затем организовывать сеть военных комиссариатов, предназначенных для проведения мобилизации и привлечения военных специалистов старой армии.
Без подобных мероприятий вряд ли удалось бы так быстро построить массовую, боеспособную и хорошо обученную армию - централизованно управляемую.
Гардемарин пишет:
надо рассмотреть, почему бывшие офицеры (можно ограничится наиболее известными) пошли на службу в РККА и какой вклад внесли в ее развитие и становление
А не лучше было бы рассмотреть это в логическом порядке:"её становление и развитие..."
Сначала они "сделали" эту армию, а уже потом и "развивали".
Вряд ли кто-либо серьёзно возьмётся утверждать, что КА в том виде, в котором её привыкли видеть в историческом аспекте, могла быть "изготовлена" без привлечения "военспецов"... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
Радист
Отправлено: 13 июля 2012 — 14:18
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Большой Сюй пишет:
Вряд ли кто-либо серьёзно возьмётся утверждать, что КА в том виде, в котором её привыкли видеть в историческом аспекте, могла быть "изготовлена" без привлечения "военспецов"...
Меня умиляет, что у нас рождение КА ведут от Красной гвардии, что совершенно не соответствует действительности, зато хорошо подходит под коммунистические догмы. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 13 июля 2012 — 14:30
генерал-майор
Сообщений всего: 39528
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
Меня умиляет, что у нас рождение КА ведут от Красной гвардии,
А что школьники до сих пор по советским учебникам учатся? у "нас"...
Радист
Отправлено: 13 июля 2012 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
по советским учебникам учатся?
А Вы разве не в курсе, что день рождения Русской армии - это до сих пор 23 февраля 1918 Такая у нас раскоряченная история с Ульяновым в мавзолее. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Волкон
Отправлено: 13 июля 2012 — 15:08
генерал-майор
Сообщений всего: 39528
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Радист пишет:
А Вы разве не в курсе, что день рождения Русской армии - это до сих пор 23 февраля 1918 Не понял Такая у нас раскоряченная история с Ульяновым в мавзолее.
Надо всётаки не поленится и глянуть, что там сейчас у нас в учебниках пишут....
Радист
Отправлено: 13 июля 2012 — 15:18
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Волкон пишет:
Надо всётаки не поленится и глянуть
Ну если считается, что Русская армия возникла 23 февраля 1918 года, то какие Вам ещё комментарии нужны? И сотрудники ФСБ себя до сих пор чекистами называют, считая, что их служба родилась 20 декабря 1917, и День милиции/полиции до сих пор у нас 10 ноября - тоже из большевистского прошлого.
В общем, и армия, и службы охраны государства и правопорядка появились только при большевиках, а до этого их и не было ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Гардемарин
Отправлено: 14 июля 2012 — 00:05
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Большой Сюй пишет:
Гардемарин пишет:
Ни в одной армии мира до этого не использовалась для ее создания и функционирования система комиссариатов для выявления, учета бывших офицеров и их семей с целью привлечения их на службу, и система комиссаров в войсках...
Вообще-то "старых специалистов" разумно старались использовать при всех сменах общественно-политических формаций во все времена и все народы - вспомните хоть реформы Императора Петра I.
Просто до рассматриваемого времени ни одну армию не пытались первоначально сформировать только на принципе "добровольчества, сугубо классового подхода и выборности командиров". Известно, во что эта попытка создания РККА "упёрлась" и чем закончилась - вот поэтому и пришлось создавать мобилизационные органы, а затем организовывать сеть военных комиссариатов, предназначенных для проведения мобилизации и привлечения военных специалистов старой армии.
Без подобных мероприятий вряд ли удалось бы так быстро построить массовую, боеспособную и хорошо обученную армию - централизованно управляемую.
У Вас как-то просто все звучит: сначала решили создавать на добровольческих началах армию, а потом поняли и решили привлечь бывших военных, (это воспринимается так как, например, начали сами строить дом, не получилось, и обратился к профессиональным строителям) и вроде бы все проходило спокойно и безобидно.
Но ведь Красная армия создавалась во многом репрессивными методами, начиная от зачисления в армию бывших офицеров, семьи которых становились заложниками, и насильственной мобилизации крестьян. «Нельзя строить армию без репрессий, – писал Троцкий. – Нельзя вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. Явившись осенью 1918 г. на Восточный фронт под Казань, в 5-ю армию, Троцкий сразу же приказал расстрелять командира отступившего полка и его комиссара Пантелеева. Он сам руководил «карательными отрядами», осуществлял децимации (расстрел каждого десятого по списку). Троцкий приказывал безжалостно уничтожать заложников. Его поезд «Сторож революции» – бывший царский штабной поезд, устроенный как передвижной город с автономной системой жизнеобеспечения и даже гаражом, – стал настоящим символом смерти. В нем заседал революционный трибунал, выносивший только один приговор: «К расстрелу»
Alexis
Отправлено: 14 июля 2012 — 00:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Вообще версия, что офицеры пошли служить новой власти из патриотических побуждений или как профессионалы не могли сидеть без дела, мне кажется официальным мотивом
Ошибаетесь, были и такие. Мы их рассматривали на этой ветке. (Добавление)
Гардемарин пишет:
Выходит, что они считали, что с приходом к власти большевиков ничего не произошло, просто смена государственной власти, при которой можно так же работать как и раньше. Или разделяли ленинские идеи - до октября 1917г долой позорную империалистическую войну, а после октября - социалистическое отечество в опасности.
Выходит, что Вы не поняли первые серии фильма или смотрели очень давно. Пересмотрите на досуге - не пожалеете. (Добавление)
Большой Сюй пишет:
Вряд ли кто-либо серьёзно возьмётся утверждать, что КА в том виде, в котором её привыкли видеть в историческом аспекте, могла быть "изготовлена" без привлечения "военспецов"...
Согласен. Двумя руками "ЗА". (Добавление)
Радист пишет:
Меня умиляет, что у нас рождение КА ведут от Красной гвардии
Где это у нас и кто это ведёт? Это что-то новое в истории создания Красной Армии. Почитайте тексты за 23 февраля. Там всё чётко расписано про организацию Красной Армии. Затем почитайте про Красную гвардию кем она создавалась, в какие года, кому подчинялась и кем распускалась. Убедитесь, что связи практически нет никакой. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Такая у нас раскоряченная история с Ульяновым в мавзолее.