Дворяне - костяк РККА , Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.
Alexis
Отправлено: 2 июля 2012 — 00:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Скажите, а в истории сохранились имена тех, кто пошел служить по второй причине
Да, конечно. Подробно можно прочитать здесь: http://samlib.ru/m/muhlisow_rasu...andiryrkka.shtml
Пока приведу только цитаты: "...Одной из наиболее важных причин, побуждавшей офицеров пойти на службу в Красную армию, был патриотизм. Изучая офицеров, пошедших на службу к большевикам по патриотическим соображениям, А.Г.Кавтарадзе в своей работе выделял две основные волны. Первая, это те, кто пошел в РККА в 1918 году, с целью службы в частях так называемой завесы, создаваемых для отражения германской угрозы... В этот период в РККА попало и значительное количество генералов и офицеров-генштабистов, при этом многие из них были настроены по отношению к большевикам в лучшем случае нейтрально, а часто и прямо негативно. Такие настроения были присущи многим офицерам и генералам. Так, А.А.Свечин позднее писал: "До марта 1918 года я был враждебно настроен к Октябрьской революции. Наступление немцев заставило меня остановить свой выбор на советской стороне. В марте 1918 года я участвовал в совещании в Смольном, затем поступил на советскую службу -- сначала начальником штаба Западной Завесы, а через два дня -- руководителем Смоленского района (Смоленск, Орша, Витебск), где начал формировать три дивизии"). Ему вторил полковник Генштаба К.И. Бесядовский, так озвучивший свои мысли при принятии решения: "Надо сказать, что поступление в Высший Военный Совет на службу "к большевикам" было сделано не без трудных внутренних переживаний: большинство офицеров, которые тогда на службу призваны не были и не считали возможным служить, отворачивались от нас - добровольцев..."
"...При этом большая часть офицеров считала, что их задача - создание армии для обороны от внешнего врага, и зачастую под теми или иными предлогами отказывались служить в действующей армии на внутренних фронтах..."
Фото: А. А. Свечин в 1923 году Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 15
Дата рег-ции: 21.06.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
Скажите, а в истории сохранились имена тех, кто пошел служить по второй причине
Да, конечно. Подробно можно прочитать здесь: http://samlib.ru/m/muhlisow_rasu...andiryrkka.shtml
Пока приведу только цитаты: "...Одной из наиболее важных причин, побуждавшей офицеров пойти на службу в Красную армию, был патриотизм. Изучая офицеров, пошедших на службу к большевикам по патриотическим соображениям, А.Г.Кавтарадзе в своей работе выделял две основные волны. Первая, это те, кто пошел в РККА в 1918 году, с целью службы в частях так называемой завесы, создаваемых для отражения германской угрозы... В этот период в РККА попало и значительное количество генералов и офицеров-генштабистов, при этом многие из них были настроены по отношению к большевикам в лучшем случае нейтрально, а часто и прямо негативно. Такие настроения были присущи многим офицерам и генералам. Так, А.А.Свечин позднее писал: "До марта 1918 года я был враждебно настроен к Октябрьской революции. Наступление немцев заставило меня остановить свой выбор на советской стороне. В марте 1918 года я участвовал в совещании в Смольном, затем поступил на советскую службу -- сначала начальником штаба Западной Завесы, а через два дня -- руководителем Смоленского района (Смоленск, Орша, Витебск), где начал формировать три дивизии". Ему вторил полковник Генштаба К.И. Бесядовский, так озвучивший свои мысли при принятии решения: "Надо сказать, что поступление в Высший Военный Совет на службу "к большевикам" было сделано не без трудных внутренних переживаний: большинство офицеров, которые тогда на службу призваны не были и не считали возможным служить, отворачивались от нас - добровольцев..."
"...При этом большая часть офицеров считала, что их задача - создание армии для обороны от внешнего врага, и зачастую под теми или иными предлогами отказывались служить в действующей армии на внутренних фронтах..."
Я считал про А.А.Свечина, мне непонятно, что он не знал, какие большевики «патриоты», тем более что в газетах в июле 1917г напечатали, что большевики получали немецкие деньги, не слышал, что они призывали солдат брататься с немцами, собирались превратить войну империалистическую в гражданскую.
А участь А.А.Свечина и многих других офицеров печальна. Арестовывался в 1930 г. по делу «Национального центра», но был отпущен. Повторно арестован в феврале 1931 г. по делу «Весна» и осужден на 5 лет лагерей. В феврале 1932 г. был освобожден и вернулся на службу в РККА. Последний арест последовал 30 декабря 1937 г. В ходе следствия Свечин ни в чём не сознался и никого не оговорил. Расстрелян и похоронен на «Коммунарке» (Московская область) 29 июля 1938 г.
(Отредактировано автором: 2 июля 2012 — 01:37)
Alexis
Отправлено: 2 июля 2012 — 01:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
дед щукарь пишет:
Я считал про А.А.Свечина, мне непонятно, что он не знал, какие большевики «патриоты», тем более что в газетах в июле 1917г напечатали, что большевики получали немецкие деньги, не слышал, что они призывали солдат брататься с немцами, собирались превратить войну империалистическую в гражданскую.
Ответом Вам может служить моя предыдущая цитата, которая в Вашем копирайте стоит последней и выделена жирным шрифтом.
Эти офицеры считали своим долгом бороться с внешним врагом, когда возникла такая опасность.
А лучше всего - прочитайте всю статью по ссылке. (Добавление)
дед щукарь пишет:
А участь А.А.Свечина и многих других офицеров печальна.
Согласен. Но это не его вина, а НКВД и Сталина.
дед щукарь пишет:
Арестовывался в 1930 г. по делу «Национального центра», но был отпущен. Повторно арестован в феврале 1931 г. по делу «Весна» и осужден на 5 лет лагерей. В феврале 1932 г. был освобожден и вернулся на службу в РККА. Последний арест последовал 30 декабря 1937 г. В ходе следствия Свечин ни в чём не сознался и никого не оговорил. Расстрелян и похоронен на «Коммунарке» (Московская область) 29 июля 1938 г.
Печально. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Гардемарин
Отправлено: 2 июля 2012 — 08:23
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
Скажите, а в истории сохранились имена тех, кто пошел служить по второй причине
Да, конечно. ....
Одной из наиболее важных причин, побуждавшей офицеров пойти на службу в Красную армию, был патриотизм. ....
Так, А.А.Свечин позднее писал: "До марта 1918 года я был враждебно настроен к Октябрьской революции. Наступление немцев заставило меня остановить свой выбор на советской стороне. В марте 1918 года я участвовал в совещании в Смольном, затем поступил на советскую службу -- сначала начальником штаба Западной Завесы, а через два дня -- руководителем Смоленского района (Смоленск, Орша, Витебск), где начал формировать три дивизии". Ему вторил полковник Генштаба К.И. Бесядовский, так озвучивший свои мысли при принятии решения: "Надо сказать, что поступление в Высший Военный Совет на службу "к большевикам" было сделано не без трудных внутренних переживаний: большинство офицеров, которые тогда на службу призваны не были и не считали возможным служить, отворачивались от нас - добровольцев..."[/i]
Большевиками 3 марта 1918 года был подписан Брестский мир. От России отторгались большие территории, армия и флот демобилизовывались, Черноморский флот передавался Центральным державам, Россия выплачивала огромные репарации. Брестский мир не только позволил находившимся в 1917 году на грани поражения Центральным державам продолжить войну, но и дал им шанс на победу, позволило снять практически и все свои войска с восточного фронта и сосредоточить все свои силы против войск Антанты во Франции и Италии, а ликвидация Кавказского фронта развязывала руки Турции для действий против англичан на Ближнем Востоке и в Месопотамии. Многие осудили тогда большевиков как предателей родины. Но некоторые после Брестского мира почувствовали «прилив патриотических чувств», прониклись доверием к большевикам и пошли к ним служить, как они сами о себе пишут, чисто из патриотических побуждений и только для защиты от внешнего врага. Почему другие не пошли служить большевикам? Не были «патриотами»?
Alexis
Отправлено: 2 июля 2012 — 10:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Почему другие не пошли служить большевикам? Не были «патриотами»?
Не интересовался. Да и все не могут мыслить одинаково, в силу того, что все люди разные. Если вам это интересно, то можете поискать самостоятельно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 2 июля 2012 — 17:25
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
Почему другие не пошли служить большевикам? Не были «патриотами»?
Не интересовался. Да и все не могут мыслить одинаково, в силу того, что все люди разные. Если вам это интересно, то можете поискать самостоятельно.
Думаю, Вы правы. Люди очень разные и, не зная всех обстоятельств, легко ошибиться в определении мотивов поведения людей. (Добавление)
Чивас пишет:
Alexis пишет:
Причины, по которым офицеры царской армии добровольно шли на службу в РККА.
1. По своим личным убеждениям - сторонники социалистических идей.
2. По патриотическим причинам - две волны: в 1918 г. и в 1919-20-м г.г.
3. На службу в РККА шли те, для кого поступление на службу в РККА являлось лишь способом найти средства к существованию.
4. В следствии достижения большевиков в наведении порядка и установлении твердой и централизованной власти, умение последних обеспечить и поддерживать порядок в стране, их усилия по защите целостности государства.
5. Многие кадровые военные поступали на службу к большевикам, видя в них силу, которая в отличие от Временного правительства смогла навести порядок, обеспечить централизацию власти и отстаивала национальные интересы.
6. Следующей причиной поступления кадровых военных в Красную армию был карьеризм.
Все правильно в общем написано, но п.п. 4 и 5 по сути повторяют друг друга .Стоит только добавить что многие из тех кто шел п.п. 2,4(5) были, в общем обмануты и в дальнейшем служили из-за страха.
Согласен, что многие служили, испытывая страх перед большевиками. В качестве подтверждения приведу цитату: «Сослуживцы С. Каменева из числа бывших кадровых офицеров, оказавшиеся рядом с ним в период службы уже в Красной Армии в 20-е годы, характеризовали его положение, политическую роль, отношение к нему весьма емко и не очень лестно для него: "большевики об Каменева "вытирали ноги". По их общему мнению "его использовали только по прямому назначению". Он производил впечатление человека "затравленного, шарахающегося от комиссаров, без собственного "Я". После гражданской войны, несмотря на высокие должности, которые он занимал в Красной Армии своим сослуживцам из среды генштабистов С. Каменев представал "привидением, безгласным и бесправным "советчиком" по военным вопросам". По свидетельству одного из его близких сотрудников бывшего полковника Генштаба А. Афанасьева, "С. Каменев всегда пресмыкался перед большевиками, а когда его вызывал "на ковер" нарком Ворошилов, шел к нему "трусящей и боязливо-угоднической походкой" Его считали "бесцветным и осторожным"».( http://www.whoiswho.ru/old_site/kadr_politika/12003/stm1.htm)
Alexis
Отправлено: 3 июля 2012 — 01:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Согласен, что многие служили, испытывая страх перед большевиками.
Я немного раньше писал на этой ветке:
"...Значительная часть офицеров царской армии была мобилизована, но были и офицеры, добровольно поступившие на службу в Красную армию.
Причины, по которым офицеры царской армии добровольно шли на службу в РККА.
1. По своим личным убеждениям - сторонники социалистических идей.
2. По патриотическим причинам - две волны: в 1918 г. и в 1919-20-м г.г.
3.
4. и т.д. ..."
Больше всего я склонен думать, что из-за страха служили именно те, которые были мобилизованы. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 7 июля 2012 — 09:33
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
Гардемарин пишет:
Согласен, что многие служили, испытывая страх перед большевиками.
Я немного раньше писал на этой ветке:
"...Значительная часть офицеров царской армии была мобилизована, но были и офицеры, добровольно поступившие на службу в Красную армию.
Причины, по которым офицеры царской армии добровольно шли на службу в РККА.
1. По своим личным убеждениям - сторонники социалистических идей.
2. По патриотическим причинам - две волны: в 1918 г. и в 1919-20-м г.г.
3.
4. и т.д. ..."
Больше всего я склонен думать, что из-за страха служили именно те, которые были мобилизованы.
Я подумал, что все мы как-то ушли от темы «Дворяне - костяк РККА», перейдя на бывшие офицеры на службе в РККА. Ведь не все офицеры были дворянами, и притом дворянство было разное.
ПостороннимВилли
Отправлено: 7 июля 2012 — 10:39
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Гардемарин пишет:
Я подумал, что все мы как-то ушли от темы «Дворяне - костяк РККА», перейдя на бывшие офицеры на службе в РККА. Ведь не все офицеры были дворянами, и притом дворянство было разное.
Вроде бы, с присвоением офицерского чина дворянство давалось автоматом.
Правда законы все время менялись, возможно к 1917 уже и не так было.
Дворянство пыталось сохранить свои привилегии. Чем это закончилось - известно ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Kharkov2012
Отправлено: 7 июля 2012 — 15:10
лейтенант
Сообщений всего: 303
Дата рег-ции: 18.03.2012
Репутация: 3
ПостороннимВилли пишет:
Вроде бы, с присвоением офицерского чина дворянство давалось автоматом.
личное дворянство.
потомственное только от 6 класса ТОР, т.е., с полковника.
ПостороннимВилли
Отправлено: 7 июля 2012 — 15:31
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Kharkov2012 пишет:
личное дворянство.
потомственное только от 6 класса ТОР, т.е., с полковника.
Я и говорю, законы менялись. В сторону ограничения приема.
"При Петре I чин низшего XIV класса в военной службе (фендрик, с 1730 г. прапорщик) давал право на потомственное дворянство. Гражданская служба в чине до VIII класса давала только личное дворянство, а право на потомственное дворянство начиналось с чина VIII класса."
Из википедии ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Alexis
Отправлено: 7 июля 2012 — 15:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Я подумал, что все мы как-то ушли от темы «Дворяне - костяк РККА», перейдя на бывшие офицеры на службе в РККА. Ведь не все офицеры были дворянами, и притом дворянство было разное.
Так мы вроде в начале договорились, что обсуждаем дворян и офицеров в целом. Фактически ветка переросла в новую свою форму "Офицеры царской армии - костяк РККА". Таким образом мы несколько расширили диапазон вопросов. Ведь офицеры, которые не были дворянами тоже попали бы в обсуждение, и что для этого создавать ещё одну ветку? А так оба вопроса в одной ветке. Тем более, что эти вопросы плотно переплетены в нашей истории и отсоединить один от другого очень сложно, да и не нужно.
Так что, всё нормально. Обсуждаем всех офицеров в общем и офицеров-дворян, в частности. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
. Ему вторил полковник Генштаба К.И. Бесядовский, так озвучивший свои мысли при принятии решения: "Надо сказать, что поступление в Высший Военный Совет на службу "к большевикам" было сделано не без трудных внутренних переживаний: большинство офицеров, которые тогда на службу призваны не были и не считали возможным служить, отворачивались от нас - добровольцев..."
