Дворяне - костяк РККА , Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.
Гардемарин
Отправлено: 19 июля 2012 — 13:27
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Alexis пишет:
neon пишет:
Гардемарин пишет:
Тем не менее автор указывает, что не может быть никаких иллюзий и сомнений в том, что в случае настоятельной необходимости репрессии против членов семей изменников могли быть применены
Несомненно.
Несомненно то, что фразы у автора весьма обтекаемые. Напоминает принцип "И вашим и нашим".
Если автором считаете меня, то я только обобщил то, что написал А.Ганин. Я тоже, читая статью, подумал, что автор придерживался принципа «И вашим и нашим", оставаясь как бы нейтральным. Считаю, что неподтвержденные документами факты автор просто домыслил. И не думаю, что большевики ограничились только пустыми угрозами в отношении военспецов и их семей, это на них непохоже. Сталин в годы гражданской войны тоже был на фронтах как член РВС и, наверное, оценил эффективность принципа заложников как метод удержания в повиновении военспецов. Впоследствии Сталин сам проводил в жизнь принцип заложничества членов семей - у его сподвижников, Молотова, Калинина жены были арестованы и отбывали наказание по 58 ст.
Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011
Репутация: 8
[quote=Artur1984]1) Мне очень даже удобно признать, что не практически все, но большинство офицеров старой русской армии, поступившие на службу в РККА они не переходили на службу большевикам, т.к. переходить было неоткуда)
Cовершенно верно! По крайней мере, по отношению к "генштабистам". Например, ГУГШ даже вывеску не менял - то бишь название, просто полным составом в конце 1917 г. перешел на сторону большевиков.
были репрессированы (не все были расстреляны). Это исторический факт.
Совершенно верно! Но я бы пошел еще дальше и сказал, что далеко не все из поступивших в РККА в 1918-1920 гг. опять же генштабистов БЫЛИ ДАЖЕ РЕПРЕССИРОВАНЫ!
Все еще считаю, что репрессии в армии 1930-х не связаны с вопросом становления РККА, которая уже давно тогда существовала.
Опять же не могу не согласиться.
Я вам уже имел честь указывать, что вовсе не все офицеры были дворянами
Совершенно верно! К концу 1917 г. того дворянства, которое было во времена Екатерины II, т.е. того слоя, который жил благодаря своим поместья, практически уже не было. Я потому и сказал, что название темы - в принципе неверно: Не дворяне - костяк РККА, но следовало сказать, что офицеры РИА - костяк РККА и прежде всчего - офицеры Генштаба ----- Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
neon
Отправлено: 19 июля 2012 — 14:39
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Гардемарин пишет:
Впоследствии Сталин сам проводил в жизнь принцип заложничества членов семей - у его сподвижников, Молотова, Калинина жены были арестованы и отбывали наказание по 58 ст.
Тут даже дальше пошли, профилактические, превентивные посадки родственников.
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Kourveen
Отправлено: 19 июля 2012 — 15:32
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Гардемарин пишет:
Сталин сам проводил в жизнь принцип заложничества членов семей - у его сподвижников, Молотова, Калинина жены были арестованы и отбывали наказание по 58 ст.
Вторая жена Будённого была объектом шпионажа иностранных разведок и вольно/невольно сливала информацию с самого верха во время своих светских раутов по посольствам в компании подруг - жён первых лиц, о чём их мужья были предупреждены органами НКВД и лично товарищем Cталиным, но те пользуясь привилегированным положением не внимали разуму, за что и были изолированы. Тут скорее не заложничество, а предотвращение разложения на самом верху. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Гардемарин
Отправлено: 19 июля 2012 — 15:56
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Гардемарин пишет:
Многие офицеры пошли служить новой власти, думая, что они будут воевать только против внешних врагов,
Это кто такой мог так думать, скажем, в 1919 году? Не знали, что война идет?
Я имел в виду тех, кто пошел служить новой власти в 1918г., до мобилизации. Я тоже вначале сомневался в истинности побуждений военспецов, просто подзабыл, что в дооктябрьский период 1917г был еще период Временного правительства с его приказами №1 и развалом армии, и многие военные негативно относились к политике такого правительства. Поэтому с приходом новой власти некоторые решили, что удастся восстановить армию, тем более, что большевики призываю защитить страну от немцев. К тому же мы судим о тех людях исходя из нашего менталитета, а тогда это были немного другие люди, воспитанные на других принципах, свидетели Первой мировой воны и событий 1917г. Сейчас еще ведутся споры об экономическом положении России до революции, а они были свидетелями всего этого. Поэтому что им было понятно и очевидно нам кажется трудным и запутанным
Гардемарин
Отправлено: 20 июля 2012 — 11:45
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
[quote=Valerun]
Artur1984 пишет:
Cовершенно верно! По крайней мере, по отношению к "генштабистам". Например, ГУГШ даже вывеску не менял - то бишь название, просто полным составом в конце 1917 г. перешел на сторону большевиков.
Это говорит о том, что большевики были мастерами агитации и пропаганды и умели найти подход к разным категориям людей, чтобы привлечь на свою сторону. Примечателен например такой факт.
В 1920 году генерал Брусилов прислал начальнику Всероглавштаба Н. И. Раттэлю письмо со взглядами на новый военный конфликт с Польшей. В свою очередь начальник Всероглавштаба сообщил о письме А. А. Брусилова руководителю РВС Л. Д. Троцкому. Лев Давидович справедливо рассудил, что появление Брусилова в стане красных принесет громадную пользу Стране Советов и уже 2 мая опубликовал в газетах приказ о создании во главе с Алексеем Алексеевичем Особого совещания. По информации газеты "Правда" от 5 мая, в состав Особого совещания кроме А. А. Брусилова вошли: А. А. Поливанов, А. И. Верховский, П. С. Балуев, А. Е. Гутор, В. Н. Клембовский, Н. А. Данилов, А. А. Цуриков, Д. П. Парский, А. М. Зайончковский, М. В. Акимов. Уже 23 мая в "Правде" было опубликовано знаменитое воззвание "Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились", подписанное всеми членами Особого совещания, в котором бывшие офицеры призывались, забыв обиды идти в РККА защищать Россию. Ложь этого воззвания была очевидна: в войне с Польшей большевики преследовали лишь одну цель - перенести пожар революции в Европу. Обращение Брусилова и других генералов к своим бывшим боевым товарищам произвело на многих белых офицеров колоссальное впечатление: в РККА стали сотнями вступать бывшие, в том числе и белые офицеры. Большая их часть отправлялась на Западный фронт для борьбы с поляками. Собственно, большего от Особого совещания большевики и не ждали. Поэтому уже через несколько дней после издания воззвания совещание приказало долго жить. Есть версия, что воззвание было сфабриковано большевиками. В подтверждении этого можно отметить, что как минимум, над пятью авторами воззвания большевики долгое время измывались в тюрьмах (Данилов, Верховский, Поливанов, Балуев, Цуриков), а они потом радостно подписывают демагогическую по своей лжи бумагу? Арестовывался и сам руководитель Особого совещания Алексей Алексеевич Брусилов, о чем писали почти все его биографы. Показательна судьба и еще одного "подписчика" - бывшего генерала В. Н. Клембовского, буквально через несколько месяцев после выхода воззвания замученного в ЧК. Выходит совсем неясная картина. Похоже, что часть военачальников, чьи фамилии стоят под воззванием, узнали о нем так же, как и все остальные бывшие генералы и офицеры, - из сообщения в газете "Правда".
ПостороннимВилли
Отправлено: 20 июля 2012 — 13:15
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Гардемарин пишет:
Поэтому что им было понятно и очевидно нам кажется трудным и запутанным
И наоборот.
У советских/российких офицеров нет денщиков. Зубы солдатам они тоже не выбивают.
Вероятно, для царского офицера это было немного трудно и запутано. ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Alexis
Отправлено: 20 июля 2012 — 13:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Гардемарин пишет:
Если автором считаете меня, то я только обобщил то, что написал А.Ганин.
Автором я Вас не считаю. Автор А.Ганин. (Добавление)
Valerun пишет:
Ну так надо определиться - эпоха гражданской - это одно, а 30-40-е - ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ.
Так я же предлагал рассматривать весь период от 1918 года до смерти Сталина, т.е. до 1953 года. Эти события тесно связаны одним человеком, который и оказывал на них максимальное воздействие. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Гардемарин
Отправлено: 20 июля 2012 — 15:37
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
ПостороннимВилли пишет:
Гардемарин пишет:
Поэтому что им было понятно и очевидно нам кажется трудным и запутанным
И наоборот.
У советских/российких офицеров нет денщиков. Зубы солдатам они тоже не выбивают.
Вероятно, для царского офицера это было немного трудно и запутано.
И чего это Вы решили, что до революции офицеры были сплошными держимордами и поголовно выбивали зубы солдатам. Это образы советской пропаганды. Кстати этому мало кто верил, был даже такой советский анекдот, что раньше офицер был до синевы выбрит и слегка пьян, а сейчас до синевы пьян и слегка выбрит
neon
Отправлено: 20 июля 2012 — 15:41
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Кстати, нач штаба верх. гланвоком генерал Алексеев был сыном солдата, так карьеру можно было сделать и не будучи дворянином
ПостороннимВилли
Отправлено: 20 июля 2012 — 15:44
подполковник
Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012 Откуда: Кемерово
Репутация: 9
[+]
Гардемарин пишет:
И чего это Вы решили, что до революции офицеры были сплошными держимордами и поголовно выбивали зубы солдатам.
Скорее всего не все.
Очень надеюсь, что меньшинство.
Мне хватило описания флотской карьеры недоброй памяти Колчака.
Если его за рукоприкладство не отдали под трибунал - не нравится мне такая армия и флот. (Добавление)
neon пишет:
Кстати, нач штаба верх. гланвоком генерал Алексеев был сыном солдата, так карьеру можно было сделать и не будучи дворянином
Меньщиков вообще торговал пирожками от зачатия. Потемкин и Орловы сделали карьеру еще интереснее. (Добавление)
Гардемарин пишет:
И чего это Вы решили, что до революции офицеры были сплошными держимордами и поголовно выбивали зубы солдатам.
Просто я не слышал, чтобы после революции офицеры/кто_там_был_вместо выбивали солдатам зубы.
Тема закрыта! Продолжение в теме "Дворяне - костяк РККА - 2 ". ----- http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
