Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
История.про-2015
История.про-2015

Загрузил foma
(13-01-2015 17:27:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Как в Германии   боролись  с ценами!
Как в Германии боролись с ценами!

Загрузил egor
(31-08-2016 22:57:41)

Комментарий: Кстати, текст написан готикой, а от неё к 40-му году стали уже отказыват...
Т-62 и М-60
Т-62 и М-60

Загрузил Bob
(14-12-2016 21:53:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)

Комментарий: красиво


 Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 7 июля 2012 — 18:34
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 ПостороннимВилли пишет:
Дворянство пыталось сохранить свои привилегии. Чем это закончилось - известно

Эти привилегии не надо идеализировать. Юридически они давали преимуществ не больше, чем, скажем, членство в КПСС в советское время. Привилегии были скорее моральные.
 
email

 Top
> Похожие темы: Дворяне - костяк РККА

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Хаджи Первый Гирей
историческое расследование

АК-12
Новое в стрелковке от Российского ВПК.

Завершающая фаза подготовки к Зимней войне 39-40 гг.
Концентрация частей РККА у советско-финской границы в ноябре 39 г.

От черной икры к солдатской каше
Деятели искусства для нашей армии

Польская кампания
Польская кампания Вермахта и РККА
ПостороннимВилли Пользователь
Отправлено: 7 июля 2012 — 18:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3170
Дата рег-ции: 17.05.2012  
Откуда: Кемерово
Репутация: 9

[+]


 Гардемарин пишет:
Эти привилегии не надо идеализировать. Юридически они давали преимуществ не больше, чем, скажем, членство в КПСС в советское время. Привилегии были скорее моральные.


Ага. Повесить и выпороть не могли Радость

Екатерина№2 отменила для дворян обязательную службу в армии.

(Отредактировано автором: 7 июля 2012 — 18:47)
-----
http://www.youtube.com/watch?v=UvKECceRpmc

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 7 июля 2012 — 19:15
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




[quote=Alexis]
 Гардемарин пишет:
Так что, всё нормально. Обсуждаем всех офицеров в общем и офицеров-дворян, в частности.

Информация по офицерам-дворянам очень скудная, я думаю из-за того, что они скрывали свое дворянское происхождение и о них писали просто - бывший полковник. Тут случайно нашел информацию именно по дворянам на службе в РККА.
На Восточном фронте РККА командовали: Каменев С. С. (дворянин и бывший полковник), Самойло А. А. (дворянин и бывший генерал-майор), Лебедев П. Г. (дворянин и бывший генерал-майор), Ольдерогге В. А. (барон и бывший генерал-майор)
Южным фронтом РККА, руководил комфронта Егорьев В. М. (дворянин и бывший генерал-лейтенант). Его помощником и командующим отдельной воинской группы был дворянин и бывший генерал-лейтенант Селивачов В. И. А инспектором артиллерии Южного фронта был Грендаль В. Д (барон и бывший полковник).
Против войск генерала Юденича дралась 7-ая армия РККА под командой командарма Харламова С. Д. (дворянина и бывшего полковника), и его заместителя Одинцова С. И. (дворянина и бывшего генерал-майора).
На Северном фронте командовал кофронта Парский Д. П. (дворянин и бывший генерал-лейтенант) и комфронта Надёжный Д. М. (дворянин и бывший генерал-лейтенант).
На Кавказском и Западном фронте командовал Тухачевский М.Н. (дворянин и бывший подпорудчик).
Командование вооруженными силами Красной России осуществлял «Революционный Военный совет» – РВС. Его председателем был Троцкий, но непосредственное руководство войсками и тылом осуществляли два его подразделения: Всеглавштаб РККА и Полевой штаб РККА. Руководителями Всеглавштаба были по списку: Стогов Н. Н, Свечин А. А. и Раттель М. И. – все дворяне и бывший генералы. Полевой штаб РККА возглавляли: Раттель М. И, Костяев Ф. В, Бонч-Бруевич М. Д. и Лебедев П. П. – все такие же дворяне и бывший генералы. Начальником Оперативного отдела (планирования операций) Полевого штаба РККА был Шапошников Б. М. – дворянин, полковник царской армии.
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Alexis Модератор
Отправлено: 7 июля 2012 — 19:43
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Гардемарин пишет:
Тут случайно нашел информацию именно по дворянам на службе в РККА.
Спасибо, что дали эту информацию. Правда изначально целью ветки было не определение поимённого списка, а почему они пошли на службу в РККА и какой вклад внесли в развитие и становление РККА. Так что, если к приведённым фамилиям Вы добавите своё видение и этих вопросов, то картина будет завершённой.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 10:37
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 ПостороннимВилли пишет:
 Гардемарин пишет:
Эти привилегии не надо идеализировать. Юридически они давали преимуществ не больше, чем, скажем, членство в КПСС в советское время. Привилегии были скорее моральные.


Ага. Повесить и выпороть не могли Радость

Екатерина№2 отменила для дворян обязательную службу в армии.

Но начало ХХ в. не является периодом правления Екатерины II. С 1874 г. была введена всесословная воинская повинность
 
email

 Top
Kharkov2012 Пользователь
Отправлено: 9 июля 2012 — 13:33
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 304
Дата рег-ции: 18.03.2012  
Репутация: 3




 Гардемарин пишет:
Юридически они давали преимуществ не больше, чем, скажем, членство в КПСС в советское время.



поправка: членство в КПСС давало преимущества в советское время. Радость без оного карьера была просто невозможна. уже при поступлении в вуз выбор между членом ВЛКСМ и не вступившем делался в пользу первого.

тогда как принадлежность к сословиям после 1905 г. действительно была, скорее, рудиментом. юридически.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 10 июля 2012 — 22:23
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Странно - неужели до сей поры эти вопросы ещё остались не раскрытыми:
 Цитата:
Правда изначально целью ветки было не определение поимённого списка, а почему они пошли на службу в РККА и какой вклад внесли в развитие и становление РККА.

"Вклад" такой - они просто "сделали" РККА.
Или более волнует вопрос о численности бывших офицеров или дворян в Красной Армии:
 Радист пишет:
Да враньё это про 75 тыс. дворян в рядах РККА. Если разных "докторов Живаго" мобилизовали большевики, то какое это имеет отношение к дворянству?
Было, действительно, около 3 тыс. дворян-офицеров (кадровых), которые по разным причинам оказались в РККА...

И это тоже достаточно просто определяется, исходя из известной численности РККА в 1920 г. - 3,3 млн. человек, из которых было 7%, проходивших по категории бывших "служащих": желающие сами могут подсчитать это количество.
А вот из количества "служащих" по разделу "Армия и флот" в наличии было 3 921 человек.
Правда, лично я бы вычел из этого числа ещё 97 человек в возрасте до 15-19 лет - вряд ли эти юнцы были "бывшими офицерами" - может, юнкера, гардемарины...
А число в 75 000 офицеров, перешедших на службу в КА, возможно "определилось" исходя из контекста общего количества командного состава в Красной армии и Флоте.
Так вот в 1920 г. в Красной армии и Флоте насчитывалось 71 302 командира. По всей вероятности, именно такова была численность командного состава армии, соответствовавшего чинам офицеров и генералов старой армии.
Эта цифра вполне соответствует и соотношению количества командиров на рядовой состав в старой армии: 1 командир на 40–50 человек.

Так в чём проблемный вопрос по этой теме?
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 11 июля 2012 — 02:04
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Большой Сюй пишет:
Странно - неужели до сей поры эти вопросы ещё остались не раскрытыми:
 Цитата:
Правда изначально целью ветки было не определение поимённого списка, а почему они пошли на службу в РККА и какой вклад внесли в развитие и становление РККА.

"Вклад" такой - они просто "сделали" РККА.

Я думаю, что бывшие офицеры просто так не "сделали" бы РККА. Ни в одной армии мира до этого не использовалась для ее создания и функционирования система комиссариатов для выявления, учета бывших офицеров и их семей с целью привлечения их на службу, и система комиссаров в войсках. И латышские стрелки и другие национальные формирования тоже сыграли в становлении РККА немалую роль.
Поэтому, думаю, надо рассмотреть, почему бывшие офицеры (можно ограничится наиболее известными) пошли на службу в РККА и какой вклад внесли в ее развитие и становление.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 11 июля 2012 — 02:14
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Большой Сюй пишет:
Странно - неужели до сей поры эти вопросы ещё остались не раскрытыми:
Почему же,... сделали. Мы просто, по старой привычке, уже в который раз ходим по кругу.
Вот копирайты моих сообщений за май месяц:
(Добавление)
 Alexis пишет:
"Может целесообразнее рассматривать не степень принятия/непринятия русским офицерством советской власти, а какой вклад они внесли в развитие и становление РККА и СССР в целом."
(Добавление)

(Добавление)
 Alexis пишет:
Без их помощи путь становления РККА, как действительно боевой организации был бы на много длиннее. И какие при этом были бы последствия теперь уже представить очень трудно. И удержалась бы советская власть - это тоже большой вопрос.

(Добавление)
 Alexis пишет:
стало быть напрашивается однозначный вывод: царские генералы и другие военспеци внесли весомый вклад в развитие и становление РККА.

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 июля 2012 — 13:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2200
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Искандер пишет:
По семейным преданиям один из моих прямых предков будучи уже в чинах сам из симпатий к идеологии перешел на сторону красных. Левыми взглядами отличался еще до переворота и особо их не скрывал в связи с чем имел иногда конфликтации с руководством. В последствии командовал обороной Кушки и потом уже был убит. Правда не властями а сикнули с поезда

Ваш родственник - известный генерал А.П. Востросаблин?

 Alexis пишет:
Причины, по которым офицеры царской армии добровольно шли на службу в РККА.
1. По своим личным убеждениям - сторонники социалистических идей.
2. По патриотическим причинам - две волны: в 1918 г. и в 1919-20-м г.г.
3. На службу в РККА шли те, для кого поступление на службу в РККА являлось лишь способом найти средства к существованию.
4. В следствии достижения большевиков в наведении порядка и установлении твердой и централизованной власти, умение последних обеспечить и поддерживать порядок в стране, их усилия по защите целостности государства.
5. Многие кадровые военные поступали на службу к большевикам, видя в них силу, которая в отличие от Временного правительства смогла навести порядок, обеспечить централизацию власти и отстаивала национальные интересы.
6. Следующей причиной поступления кадровых военных в Красную армию был карьеризм.

Этот список я бы предложил в такой редакции:
1. Личные политические убеждения (сочувствие идеям большевиков).
2. По патриотическим мотивам - две волны: в 1918 г. и в 1920-м, а также "государственные интересы" - кто разделял мнение, что большевики могут способствовать установлению твердой власти и порядка в России, убрав хаос, бандитов и иностранные интервенции.
3. Для целей материального существования и поддержания семьи (паек, деньги).
4. Из карьерных соображений, желание выслужиться при любой власти.
5. Простой инстинкт самосохранения - "пойдем служить, иначе расстреляют (служба за страх)", сюда же те, кто служил при наличии заложников.

Отдельно по пункту 1.
Таких было невелико - это естественно и очевидно, т.к. до осени 1917 года партия большевиков была чрезвычайно незначительна, а их идеи - весьма малопопулярны. Эсеры, например, были гораздо более популярны и известны.

Отдельно по пункту 2.
"Волну 1918 года" как уже было замечено в других сообщениях, не стоит недооценивать. Действительно, до момента подписания Брестского мира большевики были чистыми пораженцами. Однако в свете наступления немцев на Украине весной 1918 года ряд офицеров пошел в РККА, т.к. на тот момент
сама новорожденная РККА была ЕДИНСТВЕННОЙ вооруженной силой, которая сражалась с немцами.
Еще более нельзя недооценивать "волну 1920 года" - потому что в условиях войны с Польшей большевики сразу поставили себя в положение ЕДИНСТВЕННЫХ, кто воюет с очевидно агрессором - Польшей. Белые на этом фоне долго жевали табачок, да так ничего и не сказали - у Деникина переговоры с поляками несколько месяцев длились в Таганроге. Именно в мае 1920 года генерал Брусилов и еще ряд царских генералов, до того сохранявших по сути нейтралитет, встали на сторону РККА и создали Особое Совещание при главнокомандующим силами Республики.
http://www.souz.info/library/tro...sky/trotl783.htm

Кроме того, я считаю, не совсем корректно обсуждать "а вот в 30-е годы царских офицеров турнули или репрессировали". В конце-концов, тут речь идет о периоде появления РККА, т.е. 1918-1920 годы, а вот что было позже - иной вопрос.

(Отредактировано автором: 11 июля 2012 — 13:14)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 11 июля 2012 — 13:28
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Artur1984 пишет:
В конце-концов, тут речь идет о периоде появления РККА, т.е. 1918-1920 годы, а вот что было позже - иной вопрос.
Согласен.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 12 июля 2012 — 09:24
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Alexis пишет:
 Гардемарин пишет:
Тут случайно нашел информацию именно по дворянам на службе в РККА.
Спасибо, что дали эту информацию. Правда изначально целью ветки было не определение поимённого списка, а почему они пошли на службу в РККА и какой вклад внесли в развитие и становление РККА. Так что, если к приведённым фамилиям Вы добавите своё видение и этих вопросов, то картина будет завершённой.


Бывший полковник русской армии С.С. Каменев, я думаю, относится к тем, кто мог бы служить при любой власти. После событий февраля 1917г., начавшегося разложения армии и убийствами в войсках офицеров, требовавших от солдат выполнения приказов, часть офицеров, чтобы обезопасить себя, начало подыгрывать солдатским комитетам. Сведений о мировоззрении С.С.Каменева в период с февраля по октябрь 1917г. очень мало, но факты его биографии отмечают, что 4 апреля1917г. Каменев был ими избран на должность командира 30-го пехотного Полтавского полка. После Октябрьской революции армейский комитет избрал Каменева начальником штаба 3-ей армии, вскоре демобилизованной. В апреле 1918г. полковник Каменев добровольно поступил на службу новой власти. Бывший генерал А.А. Свечин считал политические настроения С. Каменева в 1918 г. вполне типичными для большинства офицеров, так или иначе оказавшихся в РККА, рассчитывавших, что они временно будут служить у большевиков и только, чтобы оборонять страну от внешнего врага.
В сентябре 1918 г. по рекомендации начальника Всероглавштаба А. А. Свечина С.С.Каменева назначили командующим Восточным фронтом, вместо И.И.Вацетиса. С.С.Каменев был крайне недоволен этому, считал это происками бывших сослуживцев, но смирился с этим, так как считал, что выбора не было. Приходилось работать не за страх, а за совесть - белые бы в случае прихода к власти такой измены бы не простили. С.С.Каменев удачно командовал Восточным фронтом и занял Казань, Симбирск, Самару и другие города. На Восточном фронте в его подчинении воевали Фрунзе и Тухачевский. В 1919 г. Каменева назначили вместо Вацетиса, которого обвинили в неудачах Южного фронта, главкомом РККА. В этой должности он пребывал до 1924 г. Под руководством Каменева осуществлялись операции по разгрому Деникина и Врангеля, отражению нападения Польши. В 1920 г. Каменев был награждён Золотым боевым оружием. В том же году он разработал план наступления на Польшу, но не смог его осуществить из-за недооценки сил противника, а также противодействия командования Юго-Западного фронта А.Н.Егорова и И.В.Сталина. При его участии были подавлены контрреволюционные восстания в Карелии, Бухаре, Фергане и Тамбовское восстание.
Единственному советскому биографу Каменева В. Быстрову пришлось косвенно признать, что после гражданской войны победитель белых в СССР был явно не в фаворе. В частности, упоминая о присвоении Каменеву в 1935 году звания командарма 1-го ранга, В. Быстрое привел такие слова его жены: "А непонятно все же, ты же в гражданскую войну руководил теми, кому сейчас маршальские звания присвоили. А тебе вот не присвоили. Почему?"


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: РККА, офицеры, дворяне
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевые ордена россии, лучший современный танк


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история