Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Но двух ляпов уже достаточно, чтобы усомниться в достоверности источника.
Я вообще то спрашивал не о достоверности источника а о Самойле, как прообразе главного героя романа Пикуля. И не более того. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
а о Самойле, как прообразе главного героя романа Пикуля. И не более того.
А ну тогда простите: мне бы с реальными разобраться - куда уж до литературных персонажей! От реальных голова пухнет. Мало ли как там писатель нафантазировал - на он и писатель - ему МОЖНО ТО, ЧТО НЕ ПОЗВОЛЕНО НАШЕМУ БРАТУ - ИСТОРИКУ.
Завидую я им, романистам этим - фантазию свою оседлал - пришпорил и скачи себе...
Ученого же Историка, который себе такое позволит - досужие читатели тут же ЗАСМЕЮТ И будут правы!
(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 01:13)
Alexis
Отправлено: 12 февраля 2013 — 01:30
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
А ну тогда простите: мне бы с реальными разобраться - куда уж до литературных персонажей!
Просто этот вопрос был адресован Вам лично и он остался без ответа. Вот я и позволил себе вольность ответить на него вместо Вас. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Ученого же Историка, который себе такое позволит - досужие читатели тут же ЗАСМЕЮТ И будут правы!
Вы не поняли. Просто человек прочитал в романе Пикуля про неизвестного генштабиста и решил у Вас спросить кто же это мог быть. Т.к. Вы являетесь сейчас основным специалистом в этой области, то он счёл возможным задать этот вопрос Вам лично. Возможно хотел уяснить для себя вымышленный персонаж у Пикуля или реальный. Вот и всё. Здесь вопрос даже не стоял в строго исторических аспектах. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Здесь вопрос даже не стоял в строго исторических аспектах.
Ага, но для меня именно это является главным - ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и ее объяснение.
А по художественным произведениям и фантазиям их авторов, я извините, не специалист.
Alexis
Отправлено: 12 февраля 2013 — 02:52
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Ага, но для меня именно это является главным - ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и ее объяснение.
А по художественным произведениям и фантазиям их авторов, я извините, не специалист.
Что то трудно с Вами сегодня. Может Вам стоит кофе попить? Вопрос элементарный. Вас попросили о помощи, а Вы никак не отреагировали. И зачем я ввязался во всё это? Что бы сейчас выслушивать, что 2 х 2 = 4 ? Так я это и так знаю.
(Добавление)
Вот всё с чего начался этот непонятный спор. Его, впрочем, и спором назвать сложно. Просто какое то недопонимание. Делайте с ним что хотите.:
mischuta69 пишет:
Радист пишет:
... Но я задам Вам несколько более конкретных вопросов:
Есть ли среди выпускников Николаевской академии (из тех, кто закончил все три курса) тот, кто
1) имел русско-сербское происхождение
2) закончил Императорское Училище Правоведения в СПб
2) служил до поступления в АГШ в Корпусе пограничной стражи
3) был в при поступлении в чине поручика
4) службу о Академии проходил в Варшавском ВО
5) сдал экзамены на поступление в Академию в 1905 (1906) году.
5) был генералом как до Октября 1917, так и в РККА .
Это я "пытал" уважаемого Dr. Kaminsky. И ещё :
-- его предок был записан в "Бархатную книгу" , страница её у Пикуля тоже указана;
-- его фамилия открыто была напечатана в справочнике "Весь Петербург" после начала ПМВ с изменением лишь одной буквы;
-- в 1942 году награжден орденом Красного Знамени.
(Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Ага, но для меня именно это является главным - ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и ее объяснение.
А по художественным произведениям и фантазиям их авторов, я извините, не специалист.
Как оказалось, это Самойло. А он Ваш клиент, уважаемый Dr. Kaminsky!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 12 февраля 2013 — 08:51
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
1) имел русско-сербское происхождение
-ОТКУДА ЭТО?
Где доказательства, что Самойло был такого происхождения?
Цитата:
2) закончил Императорское Училище Правоведения в СПб
Не было этого. Вот все про образование Самойло: "Образование получил в 3-й московской гимназии. Окончил Московское военное училище. Вольнослушателем посещал лекции на классическом отделении историко-филологического отделения Московского университета."
Вот и все - никаких училищ правоведения в СПб!
Цитата:
2) служил до поступления в АГШ в Корпусе пограничной стражи
Самойло там не служил до АГШ, он служил в гвардии
Цитата:
3) был в при поступлении в чине поручика
Ну это вообще не критерий - сотни офицеров, поступавших в АГШ до 1917 г., были в чине поручика!
Цитата:
Как оказалось, это Самойло.
Нет, это не Самойло.
Цитата:
А он Ваш клиент, уважаемый Dr. Kaminsky!!!
Так точно. так потому и замечания свои высказал - идентификация не прошла. Это - не Самойло. (Добавление)
Alexis пишет:
mischuta69 пишет:
Радист пишет:
... Но я задам Вам несколько более конкретных вопросов:
Есть ли среди выпускников Николаевской академии (из тех, кто закончил все три курса) тот, кто
1) имел русско-сербское происхождение
2) закончил Императорское Училище Правоведения в СПб
2) служил до поступления в АГШ в Корпусе пограничной стражи
3) был в при поступлении в чине поручика
4) службу о Академии проходил в Варшавском ВО
5) сдал экзамены на поступление в Академию в 1905 (1906) году.
5) был генералом как до Октября 1917, так и в РККА .
Это я "пытал" уважаемого Dr. Kaminsky. И ещё :
-- его предок был записан в "Бархатную книгу" , страница её у Пикуля тоже указана;
-- его фамилия открыто была напечатана в справочнике "Весь Петербург" после начала ПМВ с изменением лишь одной буквы;
-- в 1942 году награжден орденом Красного Знамени.
Я почти убежден, что это не конкретный образ, а - "сборная солянка"
(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 10:04)
Alexis
Отправлено: 12 февраля 2013 — 13:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Я почти убежден, что это не конкретный образ, а - "сборная солянка"
Если Вы внимательно прочитаете мои предыдущие сообщения, то увидите, что я писал почти то же самое. Я указывал, сто Самойло послужил прообразом главного героя. Всё остальное Пикуль дописал и изменил на своё усмотрение.
Вопрос ведь не стоит в том соответствует ли реальный Самойло его художественному описанию на 100%.
Вопрос стоял в том, кого имел ввиду Пикуль в своём романе. Я сделал Вывод, что это всё же Самойло. Если у Вас другое мнение, то укажите фамилию. Если другой кандидатуры нет, то и нет предмета для спора. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 12 февраля 2013 — 13:50
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Я сделал Вывод, что это всё же Самойло. Если у Вас другое мнение, то укажите фамилию.
Одной фамилии тут нет и быть не может. Это - Солянка. Частично - А. И. Андогский: Окончил юридический факультет СПб университета (1898). В генерал-майоры произведен уже в 1917 г. (21 ноября), но в Погран. Страже он не служил (Карт. Лихотворика А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=25).
Опять же наверняка были, кто служил в погранстраже (например, И. В. Высоцкий, А. И. Геккер),
Но они не были к 1917 г. генералами
Н. Н. Десино был генерал-хорунжим и служил в Погранстраже... но уже летом 1918 г. в Украин. Державе (Картотека Лихотворика А.А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=2280).
Это мог бы быть Е. И. Мартынов - и генерал до 1917 г. и в погранстраже служил, но и ОН НЕ УЧИЛСЯ НИКОГДА НА ЮРИСТА! (Архивная коллекция Каминского В. В.)
Ну, хватит Вам имен? Или еще накидать? ЭТО НЕ САМОЙЛО - СИЕ СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНО. Мог бы быть А. И. Андогский, но он в погранстарже никогда не служил.
Опа! Преображенский Александр Сергеевич – род. в 1876 г. (Архивная коллекция В. В. Каминского); по другим данным: род. 16 декабря 1869 г. Общее образование получил в Варшавском университете (юридич. или нет - шут его знает?). С 23 октября 1913 г. – Начштаба 1-го округа Отд. корпуса погран. стражи (Картотека Лихотворика А. А. // http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=3323 ). Но его последний чин в "добольшев." армии был ПОЛКОВНИК! Опять не подходит.
Аналогично - Л. В. Слинко - по крайней мере, 10 лет
службы в Корпусе погран. стражи, но на юриста не учился и послед. чин - ПОЛКОВНИК. Опять - не то!
Уж Вы бы не спорили с Каминским относительно вопроса ПЕРСОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ. Каминский именно этим вопрос занимается без малого 20 лет. Если Каминский Вэ. Вэ. сказал. что это не Самойло - ЗНАЧИТ ТАК ОНО И ЕСТЬ И если Каминский сказал, что это сборная солянка (я говорю только про выпускников АГШ) - ЗНАЧИТ ОНО ТОЖЕ ТАК И ЕСТЬ. Почти - ШЮТКА, но вообше-то очень серьезно...
(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 14:29)
Alexis
Отправлено: 12 февраля 2013 — 14:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Уж Вы бы не спорили с Каминским относительно вопроса ПЕРСОНАЛЬНОЙ ИДЕНТИФИКАЦИИ. Каминский именно этим вопрос занимается без малого 20 лет. Если Каминский Вэ. Вэ. сказал. что это не Самойло - ЗНАЧИТ ТАК ОНО И ЕСТЬ Язычок И если Каминский сказал, что это сборная солянка (я говорю только про выпускников АГШ) - ЗНАЧИТ ОНО ТОЖЕ ТАК И ЕСТЬ.
Читайте внимательно что Вам пишут. Я не утверждал что это чисто Самойло. Было сказано, что он явился прообразом главного героя, а остальное придумал Пикуль самостоятельно. Всё предельно ясно. К чему эти все разговоры - я не понимаю. Хотите поупражняться в красноречии? Да ради Бога, упражняйтесь сколько душе угодно. Я терпеливый (правда до определённого момента). ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 12 февраля 2013 — 17:05
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Читайте внимательно что Вам пишут. Я не утверждал что это чисто Самойло.
К Вам лично никаких претензий не имею, честное слово. Раз не утверждали, что это чисто - Самойло, тогда я "Вас прощаю" и давайте снова "дружить" - это ШУТКА. Понимаете, это - шутка.
А если серьезно - там НИКАКОГО САМОЙЛО нет вообще, как нет вообще никакого КОНКРЕТНОГО ОБРАЗА - нет, как нет - надергано непонятно с кого и как. Ну, на то он и писатель, чтобы фантазировать вволю.
Цитата:
Хотите поупражняться в красноречии? Да ради Бога, упражняйтесь сколько душе угодно.
А во на это я могу почти серьезно обидеться. Я выложил выше раскладку служебной занятости нескольких генштабистов по определнному вопросу - это не красноречие. а РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ.
Цитата:
Я не утверждал что это чисто Самойло.
Но это и "грязно" тоже не Самойло.
(Отредактировано автором: 12 февраля 2013 — 23:30)
Alexis
Отправлено: 12 февраля 2013 — 23:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
А во на это я могу почти серьезно обидеться. Я выложил выше раскладку служебной занятости нескольких генштабистов по определнному вопросу - это не красноречие. а РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ.
Эти факты нужны были бы, если бы я доказывал, что это чисто Самойло. Я же сказал совсем иное. Так что раскладка служебной занятости правильная, но она здесь ни к месту. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Цитата:
Я не утверждал что это чисто Самойло.
Но это и "грязно" тоже не Самойло.
Я своё мнение сказал. Если не он послужил прообразом, то назовите кто конкретно. Сопоставим факты и увидим у кого больше будет совпадений. Только не нужно говорить, что образ вообще высосан из пальца или взяты жизненные факты из нескольких личностей. Прообраз один, а к нему добавили сборную солянку. А придумана эта солянка или взята из нескольких образов уже не имеет значения.
Если хотите продолжить диалог на эту тему, то назовите свою фамилию. Если у Вас конкретной кандидатуры нет, то и продолжать разговор на эту тему нет смысла. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 13 февраля 2013 — 09:52
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
образ вообще высосан из пальца или взяты жизненные факты из нескольких личностей.
Ну так это практически тождественно.
Alexis пишет:
Прообраз один, а к нему добавили сборную солянку.
Ага, или с точностью до наоборот
Alexis пишет:
Если хотите продолжить диалог на эту тему, то назовите свою фамилию. Если у Вас конкретной кандидатуры нет, то и продолжать разговор на эту тему нет смысла.
Нет. Конечно нет конкретной кандидатуры - ее и по определению быть не может.
Ура Alexisу !!!
Ну-ну-ну, др. Каминскому.
Все? Так Вам хорошо?
(Отредактировано автором: 13 февраля 2013 — 09:53)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
И если Каминский сказал, что это сборная солянка (я говорю только про выпускников АГШ) - ЗНАЧИТ ОНО ТОЖЕ ТАК И ЕСТЬ. Почти - ШЮТКА, но вообше-то очень серьезно...