Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Речь идет о том, что в момент "отречения" поведение офицеров, присягавших на верность Императору, было изменой. Это факт.
Можно согласиться применительно к тем офицерам, которые оказывали воздействие на императора с целью отречения. Если такое воздействие было, конечно. Остальной офицерский корпус не при чём. Он выполнил волю императора, которому присягал. Вот и всё. Так что нужно отделять мух от котлет. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Не считаю нужным тратить на такое время.
Очень и очень напрасно. Ле-Бон - это классика современной социологии. на его статьи ссылался сам Фрейд. Неужели моего авторитета Вам недостаточно, чтобы убедить Вас это прочитать? А уж для понимания массовой психологии - просто ЖИЗЕННО НЕОБХОДИМО ПРОЧИТАТЬ!
Если бы не Ваше презрительное высказывание про народ со ссылкой на этого автора, то я бы согласился прочитать. А так, увольте. Это чтиво не для меня. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Именно благодаря ему русское офицерство в РККА было на особом счету. Троцких их оберегал и потокал всем их прихотям. Они же, в свою очередь, применяли свой боевой и полководческий опыт на благо РККА .
Опять Каминского начитались... Да, так и запишем...
Есть такой грешок. А разве это плохо? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
Речь идет о том, что в момент "отречения" поведение офицеров, присягавших на верность Императору, было изменой. Это факт.
Можно согласиться применительно к тем офицерам, которые оказывали воздействие на императора с целью отречения. Если такое воздействие было, конечно. Остальной офицерский корпус не при чём. Он выполнил волю императора, которому присягал. Вот и всё.
Ну, слава Богу, и на том спасибо.
Причем, если попытаться поименно перечислить офицеров, совершивших прямую измену Императору, то он удивительным образом совпадет со списком основных руководителей "белого движения".
(Отредактировано автором: 28 ноября 2012 — 12:46)
Alexis
Отправлено: 28 ноября 2012 — 12:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Т.е эта "опека" сына еврейского лавочника и была худшей казнью для русского офицера. Неужели Вы этого не понимаете???
Не понимаю и понимать не хочу. Именно благодаря Троцкому и офицерам царской армии удержалась советская власть и была создана РККА. Это неоспоримый факт, с которым спорить бессмысленно. Пока вы этого не поймёте, то ничего не поймёте в русском офицерстве после октября 1917 года. Так что, начинайте с азов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Wisent
Отправлено: 28 ноября 2012 — 12:47
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
Русские офицеры сначала были лишены чести, поскольку их надзирателями стали комиссары, которыми были разные инородцы (евреи, латыши, венгры, китайцы и т.п.), т.е. люди второго, третьего и т.д. сорта в парадигме российской империи.
Сказки это - НЕ БЫЛИ КОМИССАРЫ НАДЗИРАТЕЛЯМИ НАД ГЕНШТАБИСТАМИ. Это Лейба Давыдыч с высокой трибуны так кричал, а НА ДЕЛЕ совсем инуб политику проводил и очень нередко защищал генштабистов перед комиссарами. Да что далеко-то ходить, Давыдыч сам был Верховным Комиссаром РККА и сам подавал пример, сколь бережно надо относиться к генштабистам: беречь их и лелеять, опять же не за красивые глазоньки, а за дело и дело очень серьезное - строительство самой мощной армии на просторах РИ.
И, кстати, что Вы понимаете под "офицерской честью"? Если служебный статус, так Троцкий ЕГО ВОССТАНОВИЛ ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ.
Рюрик пишет:
Выжившие в гражданскую военспецы в 20-30-е годы были замучены и уничтожены органами ОГПУ-НКВД.
Это - миф Не могу сказать за все офицерство, но генштабисты РККА - далеко не все были уничтожены во время чисток 1930-х гг. Далеко не все, многие просто умерли своей смертью и до и после чисток и не имели к ним, ну ровно никакого отношения.
Рюрик, дорогой Вы мой человек, это не фамилия Шикельгрубер-Гитлер - это моя тема, и я после смерти Кавтарадзе А. Г. - есть ЕДИНСТВЕННЫЙ В МИРЕ СМЕЦИАЛИСТ В НЕЙ. И занимаюсь ею уже скоро 20 лет. Так что Вамнечего ловить - спорить тут со мной бесполезно.
Вы лучше книгу почитайте автора этих строк - вот тогда и поговорим
Гардемарин
Отправлено: 28 ноября 2012 — 12:48
старший лейтенант
Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012
Репутация: 4
Dr. Kaminsky пишет:
Гардемарин пишет:
П.Н.Буров оказался в Красной армии.
а разве П. Буров был еврей? Доказательства?
Да я вообще хотел отойти от биологизаторской темы, это вообще тупиковый вариант. Просто, читал, что Б.А.Штейфон в конце 1917г из Харькова пробирался в Добровольческую армию, а Буров, находясь с семьей в Харькове, никуда не стремился до 1918г, а потом "захотел" служить в РККА. Думаю, что люди все-таки разные, несмотря на то, что оба генштабисты.
Рюрик
Отправлено: 28 ноября 2012 — 12:49
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
Т.е эта "опека" сына еврейского лавочника и была худшей казнью для русского офицера. Неужели Вы этого не понимаете???
Не понимаю и понимать не хочу. Именно благодаря Троцкому и офицерам царской армии удержалась советская власть и была создана РККА.
Хорошо. Поставлю вопрос ребром: кто-нибудь из Ваших предков, получив офицерский чин до 1917 года, служил Троцкому?
Alexis
Отправлено: 28 ноября 2012 — 12:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Ну, слава Богу, и на том спасибо.
Всегда пожалуйста. Вы же знаете, что там где есть нестыковки или двоечтения, я всегда о них говорю. Вот и здесь, коль это правда, то почему же её не озвучить? Мы ведь стремимся максимально приблизиться к историческим реалиям, а не упражняемся в красноречии. Если слова оппонента соответствуют моему пониманию истины, то я всегда с этим соглашаюсь. И это нормально. Другое дело, что и моё понимание не всегда верное. Если мне аргументированно доказывают, что я не совсем верно разобрался в том или другом вопросе, то я также могу согласиться. И это также нормально. Это поиск истины. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 28 ноября 2012 — 12:52
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
Т.е эта "опека" сына еврейского лавочника и была худшей казнью для русского офицера. Неужели Вы этого не понимаете???
Вау, какая выспренность... - Ваши слова также далеки от реальности, как небо от земли... Да они молились на него. Троцкий был Богом для нескольких сотен генштабистов РККА, ибо они были обязаны ему буквально всем - и прежде всего - восстановлением и сохранением ВЫСОКОГО СЛУЖЕБНОГО СТАТУСА, не говоря уже про элементарное спасение от голодной смерти в стране, где люди ели людей и пр.
Рюрик
Отправлено: 28 ноября 2012 — 12:56
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик пишет:
Т.е эта "опека" сына еврейского лавочника и была худшей казнью для русского офицера. Неужели Вы этого не понимаете???
Вау, какая выспренность... - Ваши слова также далеки от реальности, как небо от земли... Да они молились на него. Троцкий был Богом для нескольких сотен генштабистов РККА, ибо они были обязаны ему буквально всем - и прежде всего - восстановлением и сохранением ВЫСОКОГО СЛУЖЕБНОГО СТАТУСА, не говоря уже про элементарное спасение от голодной смерти в стране, где люди ели людей и пр.
Ни минуты не сомневаюсь в том, что на службу к Троцкому пошли именно те русские офицеры, для которых высокий служебный статус был главной ценностью. К сожалению, их было достаточно много.
Но, не будем забывать, что Николай II возвысил очень много офицеров из простолюдинов. Например, Алексеев был сыном крестьянина, оставшегося на сверхсрочную службу, Деникин был вообще сыном крепостного холопа, Корнилов сыном простого казака. Так что эти военные лидеры не были связаны кровными узами с правящим классом, поэтому легко предали Императора.
(Отредактировано автором: 28 ноября 2012 — 13:03)
Wisent
Отправлено: 28 ноября 2012 — 12:56
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Гардемарин пишет:
Буров, находясь с семьей в Харькове, никуда не стремился до 1918г, а потом "захотел" служить в РК
Погодите, Буров в 1918 г. находился не в Харькове, а в Петрограде и благополучно служил в штабах СУОЗ РККА.
Вы тут Рутыча почитали, а он поднаврал малость, точнее - не малость. Сюда внимание:
Н.Рутыч отмечает, что после убийства генерала Духонина (20 ноября 1917г.) П.Н. Буров уехал в Харьков к семье, где был мобилизован (?) в РККА (Н.Н.Рутыч, Биограф. справочник высших чинов ВСЮР с.59). При этом г-н Рутыч не приводит ровно никаких доказательств своего утверждения. Между тем, архивные данные свидетельствуют о вполне добровольной и добросовестной службе «генштабиста» П.Бурова у большевиков. На 30 апреля – 16 июня 1918г. он состоял Военруком Карельского участка (отряда) СУОЗ, а на 1 августа с.г. – Военруком Олонецкого участка там же. Одновременно, с середины мая и на середину сентября 1918г. П. Буров занимал должность Инспектора формирований 1-ой Инспекции при Штабе СУОЗ РККА; адреса: на 10 июля – сереД. сентября 1918г. проживал в Петрограде (Суворовский просп., 32/б, кв.12); до 13/16 сентября, видимо, будучи в командировке, жил также в Тихвине, Новгородской губ. (Управление Военкома); на 28 ноября 1918г. занимал должность Начальника Оперупра Штаба Севфронта (Коллекция архивных документов д-ра Каминского В. В.)
Alexis
Отправлено: 28 ноября 2012 — 12:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Рюрик, дорогой Вы мой человек, это не фамилия Шикельгрубер-Гитлер - это моя тема, и я после смерти Кавтарадзе А. Г. - есть ЕДИНСТВЕННЫЙ В МИРЕ СМЕЦИАЛИСТ В НЕЙ. И занимаюсь ею уже скоро 20 лет. Так что Вамнечего ловить - спорить тут со мной бесполезно.
Вы лучше книгу почитайте автора этих строк - вот тогда и поговорим
Всё верно. Могу только добавить, что и подрастающее поколение не стоит на месте. Ярким представителем этого поколения считаю Войтикова. Он пошёл по стопам Кавтарадзе и Каминского и уже достиг определённого успеха. Думаю, что он Ваш ученик, хотя ещё и не окрепший. Да, Вы сейчас единственный в мире специалист по этому вопросу. Но и Войтиков это понимает и не сидит на месте. Как оно будет дальше - посмотрим. Но это здоровая конкуренция и она идёт на пользу тем, кто занимается историей. Это абсолютная противоположность Ганину. И это радует. (Добавление)
Рюрик пишет:
Хорошо. Поставлю вопрос ребром: кто-нибудь из Ваших предков, получив офицерский чин до 1917 года, служил Троцкому?
Нет. Все мои предки пахали землю и сеяли хлеб. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
Да они молились на него. Троцкий был Богом для нескольких сотен генштабистов РККА , ибо они были обязаны ему буквально всем - и прежде всего - восстановлением и сохранением ВЫСОКОГО СЛУЖЕБНОГО СТАТУСА, не говоря уже про элементарное спасение от голодной смерти в стране, где люди ели людей и пр.
Истинная правда - аксиома. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 28 ноября 2012 — 13:03
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
К сожалению, их было достаточно много.
Почему, к сожалению? Смею Вас заверить, что если бы Колчак пробирался в Россию не со стороны Японии, а со стороны Петрограда, он бы как миленький попал в руки Давыдыча - уж Лейба бы такого спеца не упустил и служил бы классный минер во флоте РККА, а не командовал бы сухопутными войсками, в которых он ни бельмеса и ни гугу. Троцкий бы его пристроил к делу.
Окажись Антон Иваныч с Лавром Георгиевичем в Питере в зоне досягаемости Троцкого и Склянского - СЛУЖИЛИ БЫ В РККА КАК МИЛЕНЬКИЕ. И еще бы спасибо Давыдычу сказали за то, что он их избавил от необходимости заниматься политикой (Деникин, например). И были бы тогда доблестные Командармы РККА Деникин и Корнилов - и не надо было бы тогда "царю Антону" из России бежать и с тоской "очерки" свои писать. Не в том месте в плену после Корниловщины оказались - м бы к Рязани, да КАлуге поближе, вот их бы там Давыдыч с Марковичем и подхватил бы. И ножки бы еще им целовали сии "герои белого дела"...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
