Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Гардемарин пишет:
Рюрик пишет:
[При том, что мобилизационные ресурсы обеих армий были просто несопоставимы.
Бесспорно, да и имеющиеся мобилизационные ресурсы большевики могли ипользовать по полной, не в пример белым.
Это точно. Белые были практически лишены возможности свободно распоряжаться даже теми мобилизационными ресурсами, которыми теоретически обладали. (Добавление)
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
Все битвы российской гражданской войны - это лишь прилюдия, подготовка к главной битве - организации и поддержке революции в Европе. В этом смысле победа над белой армией для Троцкого была лишь условием, позволяющим ему реализовать свой главный план - начать революцию в Европе.
Забудьте вы этот сталинский бред. Ничего такого не было. Это Коба придумал, когда начал теснить Троцкого. Сколько можно глупости повторять за другими?
Кстати, не сразу обратил внимание на этот тезис.
Хочу напомнить, что РККА официально создавалась с целью поддержки европейской революции. Вот цитата из декрета СНК о создании РККА:
Цитата:
Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым классам возникла необходимость создания новой армии, которая явится оплотом Советской власти в настоящем, фундаментом замены народной армии всенародным вооружением пролетариата в будущем и послужит поддержкой для грядущей Социалистической революции в Европе.
Видите, поддержка грядущей революции в Европе была одной из главных целей создания РККА. Это - исторический факт.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
А что кардинально изменилось летом 1918 года?
качество изменилось. Без генштабистов была бы не армия, а толпа вооружённых людей. которые бы при первой же опасности разбежались, т.к. воевать не умели и не хотели.
Рюрик пишет:
Например, летом 1918 численность РККА составляла около 500 тыс. человек, осенью - уже 800 тыс. человек.
Вы так ничего и не поняли. Речь не о численности а о боеспособности и качестве. А если хотите о численности поговорить, то пожалуйста. Если бы не Троцкий и генштабисты, то к лету 1918 года РККА вообще могло уже не быть.
Вы интересно ведёте сравнения. Вы принимаете численность и успехи за должное, мол это заслуго большевиков, а забываете, что это заслуга Троцкого и генштабистов, которых он холил и лелеял. Они же, в замен и создали РККА о которой Вы говорите и численность которой приводите. Но Вы не понимаете основного - заслуги офицерского корпуса бывшей царской армии в создании и строительстве РККА. Отсюда всё и начинается. Вы же рассматриваете вопрос таким образом, что мол РККА уже была и сравниваете того монстра, которого создали генштабисты с теми незначительными силами, которые имели большевики. А это не правильно, это тупиковый путь. Пока Вы не перечитаете тех трёх авторов, которых я рекомендовал, то толком не разберётесь. А всё по полочкам раскладывать у меня нет не времени, ни желания. В любом случая, я лучше и нагляднее чем Кавтарадзе, Каминский и Войтиков Вам преподнести материал не смогу.
Так что, если Вам тема интересна, то читайте рекомендованную литературу. Тогда проще будет общаться. А то мы сейчас с Вами говорим на разных языках. Просто недопонимаем друг друга. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 30 ноября 2012 — 18:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Т.е. РККА летом 1918 года по численности превосходила добровольческую армию более чем в 50 раз! О каком успехе белых может идти речь при таком соотношении сил???
Ладно, напишу в последний раз. То, что такая была численность РККА - это прямая заслуга Троцкого и генштабистов. Если бы не было гнштабистов, то и Троцкий бы ничего не смог сделать и численность РККА была бы меньше чем у белых, а возможно к тому времени уже и не было бы никакой РККА и большевиков. Они были бы разбиты белыми армиями. Пока вы это не усвоите, то дальше нам общаться будет очень трудно. (Добавление)
Рюрик пишет:
Хочу напомнить, что РККА официально создавалась с целью поддержки европейской революции. Вот цитата из декрета СНК о создании РККА :
Снова заблуждение. Изначально она создавалась для предотвращения внешней агрессии. И началось всё это с создания Завесы. Надеюсь, что такое Завеса кем и для чего она создавалась найдёте самостоятельно. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
Рюрик
Отправлено: 30 ноября 2012 — 20:35
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
Хочу напомнить, что РККА официально создавалась с целью поддержки европейской революции. Вот цитата из декрета СНК о создании РККА :
Изначально она создавалась для предотвращения внешней агрессии. И началось всё это с создания Завесы.
Фантастика!!! Вы игнорируете информацию, содержащуюся в декрете об учреждении РККА. Может быть Вы не поняли о каком документе идет речь?
Хорошо, приведу весь текст этого документа:
Цитата:
Декрет
Совета Народных Комиссаров
" " января 1918г.
г.Петроград
Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым классам возникла необходимость создания новой армии, которая явится оплотом Советской власти в настоящем, фундаментом замены народной армии всенародным вооружением пролетариата в будущем и послужит поддержкой для грядущей Социалистической революции в Европе.
I.
Ввиду этого Совет Народных Комиссаров постановляет: организовать новую армию под названием "Рабоче-Крестьянская Красная Армия" на следующих основаниях:
I/ Рабоче-Крестьянская Красная Армия создается из наиболее сознательных и организованных представителей трудящихся масс.
Доступ в ея ряды открыт для всех граждан Российской Республики не моложе 18 лет. В Красную Армию поступает каждый, кто готов отдать свои силы, свою жизнь для защиты завоеваний Октябрьской Революции и власти Советов. Для вступления в ряды Красной Армии необходимы рекомендации: Войсковых Комитетов или Общественных Демократических организаций, стоящих на платформе Советской власти, партийных или профессиональных организаций или по крайней мере двух членов этих организаций. При вступлении целыми частями требуется круговая порука всех и поименное голосование.
II.
I/ Воины Рабоче-Крестьянской Красной Армии состоят на полном Государственном обеспечении и сверх того получают 50 руб. в месяц.
2/ Нетрудоспособные члены семей солдат Красной Армии, находившиеся ранее на их иждивении, обеспечиваются всем необходимым от Органов Советской власти
III.
Верховным руководящим органом Рабоче-Крестьянской Красной Армии является Совет Народных Комиссаров. Непосредственное руководство и управление армией сосредоточено в Комиссариате по военным делам в созданной при нем Всероссийской Коллегии.
Председатель Совета народных Комиссаров
В.Ульянов (Ленин)
Народный Комиссар по военным делам
В. Овсеенко И.Крыленко Н.Подвойский
Управляющий делами Совета Народных Комиссаров
Влад.Бонч-Бруевич
Секретарь Совета Народных Комиссаров
Горбунов
А.Пронин
В.Зайцев
И.Штейнберг
Я выделил красным шрифтом абцаз, в котором идет речь о главной цели создания РККА. Интересно, по какой причине Вы отрицаете то, что открытым текстом написано в тексте декрета????
Вы способны вести дискуссию, опираясь на факты, а не на "правды" и домыслы?
(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 20:40)
Alexis
Отправлено: 30 ноября 2012 — 21:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Фантастика!!! Вы игнорируете информацию, содержащуюся в декрете об учреждении РККА . Может быть Вы не поняли о каком документе идет речь?
Не всегда слова совпадают с действиями. Это даже не слова, а лозунги для привлечения тёмного народа в ряды РККА, а потом и в "светлое будущее". На самом же деле всё обстояло гораздо проще. Про мировую революцию им думать было некогда. Им бы возможную нависшую агрессию отбить, да у власти удержаться, а потом уже всё остальное. Так что документы тоже нужно анализировать, а не только читать. Так что, увы, но никакой фантастики. Просто констатация фактов.
Вы с Завесой то разобрались? (Добавление)
Рюрик пишет:
Я выделил красным шрифтом абцаз, в котором идет речь о главной цели создания РККА . Интересно, по какой причине Вы отрицаете то, что открытым текстом написано в тексте декрета????
По той причине, что это преамбула, которая вобрала в себя пафосное выражение для заманухи и не имела никакого отношения к созданию РККА. И уж, тем более, не могла претендовать на роль главной цели создания РККА. Более подробно я на этом остановился выше. Если же вы разберётесь с Завесой, с тем кто её создавал, почему и для чего, что потом стало с войсками завесы и какую роль в этом играли генштабисты. то многое поймёте. А пока у нас идёт разминка и до диалога очень и очень далеко. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Рюрик
Отправлено: 30 ноября 2012 — 21:33
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Alexis пишет:
Рюрик пишет:
Я выделил красным шрифтом абцаз, в котором идет речь о главной цели создания РККА . Интересно, по какой причине Вы отрицаете то, что открытым текстом написано в тексте декрета????
По той причине, что это преамбула, которая вобрала в себя пафосное выражение для заманухи и не имела никакого отношения к созданию РККА.
Вера в какую-то идею - штука иррациональная.
Понятно. Вопросов к Вам более не имею.
(Отредактировано автором: 30 ноября 2012 — 23:08)
Alexis
Отправлено: 30 ноября 2012 — 22:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Рюрик пишет:
Понятно. Вопросов к Вам более не имею.
Вот и хорошо. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 2 декабря 2012 — 01:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky, доброй Вам ночи. Давненько Вас не было.
На одной из веток мы сегодня и вчера говорили про Шапошникова Бориса Михайловича. Мы обсуждали период второй половины 30-х годов и дальше. Он один из немногих генштабистов, служивших в РККА в годы Великой Отечественной войны. Я читал, что его называют "Патриархом" Генерального штаба. Что можете сказать по этому поводу? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 2 декабря 2012 — 01:12
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Рюрик пишет:
Решением этих задач, в частности, занимался лично Сталин , который фактически сосредоточил в своих руках все управление тыловой службой во время обороны Царицына.
У Вас есть документальные подтверждения этому положению?
Рюрик пишет:
Наконец, создание вооруженной силы ВЧК-ОГПУ - тоже во многом заслуга генштабистов.
Не понял, о каких силах идет речь?
О тех, в т.ч., которые Вы упомянули выше - ЧОН, ВОХР, ВНУС, пограничные части - в их организации и укреплении приняли участие все те же генштабисты
Рюрик пишет:
По-хорошему, тут надо бы оценить эффективность деятельности генштабистов в РККА .
Так уже все оценено в книге автора этих вот постов. Но Вы же отказываетесь читать мою книгу. (Добавление)
Alexis пишет:
Шапошникова Бориса Михайловича. Мы обсуждали период второй половины 30-х годов и дальше. Он один из немногих генштабистов, служивших в РККА в годы Великой Отечественной войны. Я читал, что его называют "Патриархом" Генерального штаба. Что можете сказать по этому поводу?
Шапошников на самом деле далеко не единственный из генштабистов, кто дожил и активно служил в РККА (в т.ч. и на военно-препод. работе) в годы ВОВ. Живучесть его во многом объясняется тем, что он НИКОГДА не спорил со Сталиным...
(Отредактировано автором: 2 декабря 2012 — 01:18)
Alexis
Отправлено: 2 декабря 2012 — 01:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Шапошников на самом деле далеко не единственный из генштабистов, кто дожил и активно служил в РККА
Именно по-этому я и написал:
Alexis пишет:
Он один из немногих генштабистов, служивших в РККА в годы Великой Отечественной войны.
Dr. Kaminsky пишет:
Живучесть его во многом объясняется тем, что он НИКОГДА не спорил со Сталин ым...
Это мы отметили ещё вчера. А какую-нибудь изюминку в обсуждение не хотите внести? У Вас наверняка в картотеке запрятан какой-нибудь "туз в рукаве". Признавайтесь. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Wisent
Отправлено: 2 декабря 2012 — 01:38
рядовой
Сообщений всего: 5
Дата рег-ции: 23.09.2012
Репутация: 1
Alexis пишет:
Он один из немногих генштабистов, служивших в РККА в годы Великой Отечественной войны.
Слово "немногих" тут не подходит: если учесть тех, кто окончил АГШ или обучался в ней до 1921-1922 гг. - так их наберется несколько десятков, по крайней мере.
Alexis пишет:
А какую-нибудь изюминку в обсуждение не хотите внести? У Вас наверняка в картотеке запрятан какой-нибудь "туз в рукаве". Признавайтесь.
В картотеке, конечно, много чего есть - но сейчас просто нет сил искать. Но очевидно, что Шапошников был ДАЛЕКО НЕ ОДИН, кто дожил и служил в РККА во время ВОВ.
Или Вам так уж не терпится, чтобы я прямо сейчас вывалил тут еще фамилии? Однако я вряд ли сейчас на это сподоблюсь - "утро вечера мудренее". Но можете мне поверить на слово... (Добавление)
Alexis пишет:
У Вас наверняка в картотеке запрятан какой-нибудь "туз в рукаве". Признавайтесь.
Признаюсь - запрятан и не один: их было больше 10, это уж точно, видимо, даже - несколько десятков, кто оставался на активной службе в РККА в 40-е гг.
Если смогу выложить несколько фамилий - то уже завтра: сейчас уже только на боковую, извините.
(Отредактировано автором: 2 декабря 2012 — 01:43)
Alexis
Отправлено: 2 декабря 2012 — 01:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Dr. Kaminsky пишет:
Alexis пишет:
Он один из немногих генштабистов, служивших в РККА в годы Великой Отечественной войны.
Слово "немногих" тут не подходит: если учесть тех, кто окончил АГШ или обучался в ней до 1921-1922 гг. - так их наберется несколько десятков, по крайней мере.
Возможно я неточно выразился. Я имел ввиду Николаевскую Академию Генштаба, которую Шапошников окончил в 1910 году. Т.е. тех, кто закончил академию до октябрьской революции 1917 года. (Добавление)
Dr. Kaminsky пишет:
В картотеке, конечно, много чего есть - но сейчас просто нет сил искать. Но очевидно, что Шапошников был ДАЛЕКО НЕ ОДИН, кто дожил и служил в РККА во время ВОВ.
Или Вам так уж не терпится, чтобы я прямо сейчас вывалил тут еще фамилии? Однако я вряд ли сейчас на это сподоблюсь - "утро вечера мудренее". Но можете мне поверить на слово.
Да без вопросов. Когда сможете, тогда и напишите. Тем более, что Вы правы. Поздновато сейчас копаться в картотеке. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
