|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Древняя Греция , история государства,периодизация,наиболее значимые события и личности |
| |
Григорий Я  |
Отправлено: 18 сентября 2013 — 16:44 
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
Alexis пишет: огда и я дам карту-схему под названием:
Троянская война . Схема расположения сил троянцев и греков.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) спасибо. LVZh пишет: Троянская война не очень напоминает осаду, скорее противостояние двух армий с переменных успехом. Я вот одного не понимаю, что помешало троянцам организовать нападение на лагерь греков с моря, ведь флот у них был (Эней потом на нём с оставшимися в живых троянцами до Карфагена и Италии доплыл и новые города основал)?
Такое впечатление, что Троянская война -- только эпизод большой войны и все решающие события прошли далеко от этого города. Как только стало ясно, что те, кто был на стороне Трои, проиграли, как троянцы оставили город и уплыли, отдав формальную победу грекам. Вот точно. Хотел об этом поговорить. Ещё моменты.. Если была десятилетняя осада крепости, то за счёт чего выжили троянцы? Что они ели?
(Добавление)
LVZh пишет: Такое впечатление, что Троянская война -- только эпизод большой войны и все решающие события прошли далеко от этого города. Как только стало ясно, что те, кто был на стороне Трои, проиграли, как троянцы оставили город и уплыли, отдав формальную победу грекам. Я тоже считаю, что был какой-то крупный,региональный или даже может быть больше ,чем региональный,конфликт.
(Добавление)
К сожалению, из эпохи дворцовой цивилизации война к нам дошла в виде Троянской. Где ещё можно поискать?
|
| |
|
| Григорий Я |
Отправлено: 18 сентября 2013 — 16:55
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
Известно, что под предводительством Агамемнона к стенам Трои приплыло 1186 кораблей, а само войско насчитывало свыше 130 тыс. солдат. примерно по 1200 человек на каждом корабле. Такое возможно? А амуниция? Слуги,Лошади?
(Добавление)
LVZh пишет: Я так понимаю, что не было никакой осады -- войска находились в своих лагерях, изредка встречаясь на поле боя. В остальное время занимались своими делами, не удивлюсь, если еще и торговали друг с другом.
-----
(Добавление)
кстати, в «Илиаде» Гомера описан пятьдесят один день последнего года Троянской войны. Но это не последние дни войны. Начинается «Илиада» со ссоры Ахиллеса с Агамемноном, а кончается погребением Гектора. Однако вся война длилась почти десять лет. Долгих девять с половиной лет ахейцы не могли взять Трою. Не могли взять всего лишь один город! Беспрецедентный случай в мировой военной истории. И даже убив Гектора, они не заставили троянцев сдаться, не покорили город-государство. В «Илиаде» ахейцы так и не покоряют Трою, не разрушают её. По сути, «Илиада» повествует нам о том, что Троя так и осталась непокорённой. Хотя, читая «Илиаду» мы уже понимаем, что Троя будет разрушена. Но потом.
Из «Одиссеи» мы знаем, что лишь на десятом году Троя была взята ахейцами. Но как? Она была взята не в честном бою, не смелостью и отвагой ахейских героев, не силой их войск, и даже не измором. Троя была взята хитростью, коварным обманом. Обманом, который перечёркивает все военные заслуги ахейцев. Ведь, по сути, он мог случиться и не на десятом году войны, а, например, на седьмом, пятом, и даже после первого же года, если бы «хитроумный» Одиссей догадался организовать это раньше, а не после девяти с половиной лет неудачных попыток взять Трою. И хотя обман этот вошёл в века как величайшая «военная хитрость», всё-таки он кое-что говорит и о самой организации войны, как со стороны ахейцев, так и со стороны троянцев.
(Добавление)
О флоте ахейцев:так, под Трою ахейцы привели 1186 кораблей. Это огромнейший флот не только по тем временам, но и сегодня. Надо отметить, что в каждом ахейском корабле, пришедшем под Трою, было от 50-ти до 120-ти человек. Даже если посчитать, что в каждом корабле было по минимуму, то есть, по 50 человек, то ахейская армия составила бы 59300 воинов. Довольно внушительное войско для того времени. Но в тексте указано, что были корабли, на которых находилось и по 120 человек. Конкретное число войск Гомер не указывает. Так что нам придётся взять среднее число. Ну, допустим, что в среднем на каждый корабль приходилось по 85 воинов. Умножив их на количество кораблей, мы получаем сто тысяч восемьсот десять воинов. Итак, армия Агамемнона насчитывала около ста тысяч воинов. Это к началу войны. Огромнейшая армия! |
| |
|
 | foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться! |
| Григорий Я |
Отправлено: 18 сентября 2013 — 17:06
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
О флоте ахейцев:так, под Трою ахейцы привели 1186 кораблей. Это огромнейший флот не только по тем временам, но и сегодня. Надо отметить, что в каждом ахейском корабле, пришедшем под Трою, было от 50-ти до 120-ти человек. Даже если посчитать, что в каждом корабле было по минимуму, то есть, по 50 человек, то ахейская армия составила бы 59300 воинов. Довольно внушительное войско для того времени. Но в тексте указано, что были корабли, на которых находилось и по 120 человек. Конкретное число войск Гомер не указывает. Так что нам придётся взять среднее число. Ну, допустим, что в среднем на каждый корабль приходилось по 85 воинов. Умножив их на количество кораблей, мы получаем сто тысяч восемьсот десять воинов. Итак, армия Агамемнона насчитывала около ста тысяч воинов. Это к началу войны. Огромнейшая армия!
(Добавление)
Alexis пишет: Вполне возможно. Ведь даже точных дат этой войны историки так назвать и не могут.
----- |
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 18 сентября 2013 — 17:20
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Григорий Я пишет: Известно, что под предводительством Агамемнона к стенам Трои приплыло 1186 кораблей, а само войско насчитывало свыше 130 тыс. солдат . примерно по 1200 человек на каждом корабле. Такое возможно? А амуниция? Слуги, Лошади?
Вы в 10 раз увеличили число воинов на корабле
1000 на 1000 дает миллион.
Если 130-тысячная армия была перевезена на 1186 кораблях, то на каждом корабле плыло примерно по 120 воинов. С учетом грузоподъемности кораблей того периода (Геродот описывал корабли, способные перевозить 5000 талантов груза, что дает грузоподъемность примерно 150 тонн. Можно считать это за максимум), каждый воин мог перевезти с собой до тонны багажа (хотя большинство кораблей были, скорее всего не такими большими, так что придется урезать осетра). В общем поместится и лошадь и припасы.
P.S. Ага, вижу вы и сами поправились.(Отредактировано автором: 18 сентября 2013 — 17:26)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 сентября 2013 — 17:27
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Я пишет: Если была десятилетняя осада крепости, то за счёт чего выжили троянцы? Что они ели?
Когда речь идёт о десятилетней осаде Трои, то нужно читать: о десятилетней блокаде государства Троя.
Когда же речь идёт о штурме Трои, то нужно читать: о штурме города Илион.
Как Вам такая гипотеза?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Григорий Я |
Отправлено: 18 сентября 2013 — 17:42
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
IvFox пишет: Если 130-тысячная армия была перевезена на 1186 кораблях, то на каждом корабле плыло примерно по 120 воинов
(Добавление)
IvFox пишет: . С учетом грузоподъемности кораблей того периода (Геродот описывал корабли, способные перевозить 5000 талантов груза, что дает грузоподъемность примерно 150 тонн. Можно считать это за максимум), каждый воин мог перевезти с собой до тонны багажа (хотя большинство кораблей были, скорее всего не такими большими, так что придется урезать осетра). В общем поместится и лошадь и припасы.
(Добавление)
Alexis пишет: Есть предположение, что с годами те события стёрлись с памяти. Что на самом деле (согласно Гиндину и Цымбурскому) Троя — это обозначение страны, а Илион — города. И когда говорится про осаду Трои, то вполне возможно, что идёт речь про десятилетнюю экономическую блокаду государства Троя, а не крепости Троя. Ведь крепость 10 лет без связи с внешним миром существовать не может. И не зря в истории Троя имеет второе название - Илион. Таким образом, наверное, нужно разделять:
(Добавление)
Получается. что после разрушения Трои пришло время Микенской Греции. она тоже была разрушена настолько. что утеряла письменность. Из 320 известных греческих поселений осталась пара десятков. ни один дворец из этой дворцовой цивилизации не уцелел. Может быть на взятие Трои ахейцы возлагали какие-то надежды?(Отредактировано автором: 18 сентября 2013 — 19:40) |
| |
|
| Григорий Я |
Отправлено: 18 сентября 2013 — 20:20
|
полковник
Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19
|
менее чем через сто лет с Микенской Грецией было покончено.а так как такие катастрофы не начинаются вдруг, то вполне вероятно. что контроль над проливами был жизненно необходим ахейцам. но остаётся вопрос.. А раньше. лет за десять-двадцать до начала троянского похода,проливы им на фиг не нужны были?
(Добавление)
Может быть имеет смысл рассмотреть ситуацию в Греции.если такое возможно..
(Добавление)
О гомеровском эпосе.. Можно ли опираться на него, исследуя эпоху Троянской войны?Ведь микенская эпоха была для Гомера весьма отдаленным прошлым, о котором он имел лишь самые смутные и неясные представления. Говоря о событиях «героического века», поэт, как правило, переносит их в гораздо более позднюю историческую среду, вероятно отделенную от его собственного времени лишь небольшим промежутком. На это указывают упоминания о технике обработки железа, которая стала известна в Греции не ранее XI в. до н.э. о финикийских мореплавателях и торговцах, проникших в воды Эгейского моря примерно в это же время или даже позже, о сравнительно позднем обычае кремации (сожжения) покойников и многие другие детали в тексте поэм.
(Добавление)
Во всём виноваты... дорийцы. Дорийское завоевание микенской Греции. отбросило Грецию на несколько столетий назад, почти к тому состоянию, в котором она находилась в начале II тысячелетии до н.э., до зарождения микенской цивилизации. Как материальная, так и духовная культура этого времени несет на себе печать упадка. Микенские дворцы и цитадели были заброшены и лежали в развалинах. В их стенах никто уже больше не селился. Даже в Афинах, по-видимому не пострадавших от дорийского нашествия, акрополь был покинут жителями уже в XII в. до н.э. и после этого долгое время оставался незаселенным. Создается впечатление, что в гомеровский период греки разучились строить дома и крепости из каменных блоков, как это делали их предшественники в микенскую эпоху. Почти все постройки этого времени были деревянными или сложенными из необожженного кирпича. Поэтому ни одна из них не сохранилась. Остались лишь выложенные из камня фундамента, по которым можно представить себе конструкцию греческого дома той эпохи и его внешний облик. Чаще всего это была лишь небольшая хижина, прямоугольная или овальная в плане, с примитивным каменным очагом в центре, земляным полом и тростниковой или соломенной крышей. Погребения гомеровского периода, как правило, чрезвычайно бедны, даже убоги, если сравнивать их о микенскими могилами. Весь их инвентарь составляют обычно несколько глиняных горшков, железный меч или нож, наконечники копий и стрел в мужских могилах, дешевые украшения в женских. В них почти совсем нет красивых, ценных вещей. Отсутствуют предметы чужеземного, восточного происхождения, столь частые в микенских погребениях. Все это говорит о резком упадке ремесла и торговли, о массовом бегстве квалифицированных мастеров-ремесленников из разорённой войною и нашествиями страны в чужие края, о разрыве торговых морских путей, объединявшие Грецию с другими странами.Это эпоха в которую жил Гомер. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 18 сентября 2013 — 22:18
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Григорий Я пишет: Может быть. Тоже версия. но всё равно-десять лет осады для тех времён многовато.
LVZh пишет: Я вот одного не понимаю, что помешало троянцам организовать нападение на лагерь греков с моря, ведь флот у них был
Думаю, что ка рабочая версия, моё предположение сгодится.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| galbur |
Отправлено: 19 сентября 2013 — 03:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013
Откуда: Иркутск
Репутация: 10
|
Григорий Я пишет: Ну, допустим, что в среднем на каждый корабль приходилось по 85 воинов. В русскую ладью помещалось 33 человека(16 весел,по 2 чел,.на весло)и один у руля\дядька черномор\  Я не думаю что с греческими судами сильно различались.Ведь длинна судна того времени зависела от длины дерева.А в Европе врятли росли длиньше 15 метров. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
