|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
T2834KV1  |
Отправлено: 22 декабря 2016 — 20:17 
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 10:41)
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 22 декабря 2016 — 23:42
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
T2834KV1 пишет: Ну, если, конечно, предположить, что 20 ТД (9 МК) РККА была переброшена по ж/д, то, действительно, к утру (к рассвету / к 04-00) 24.06.1941 г. вполне могла находиться в районе Олыки / Петушкова. Пахом пишет: Катуков и Рокоссовский пишут, что 20 тд встретилась 24 июня с моторизованными частями 13 тд немцев. То есть не с танками, а с пехотой и артиллерией на колесах. Эти вполне могли проскочить за день 120 км.
Понятное дело, что мемуары не являются документом. Нужно искать сканы или фото документов. Может тогда что-то прояснится.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 23 декабря 2016 — 08:37
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: Плохо это или хорошо, но, тем не менее, я очень СОМНЕВАЮСЬ в том, что 13 ТД "пролетела" 120 км "по азимуту" от границы до Олыки за ОДНИ сутки, не встретив на своем пути других преград, кроме "учебных танков" 20 ТД и 152-мм гаубиц "на прямой наводке".
Если же ПОВЕРИТЬ "Боевым донесениям" вражеского Вермахта, тем более, переведенного на либерастическом сайте, то, 150 км за 4 суток, как бы уже ВМЕНЯЕМЫ. тем более, об этом пишет Владимирский.
Учитывая то, что и советские войска вторжения сентября 1939 года в Польшу на второй-третий день сами начали создавать такие же импровизированные моторизованные группы. Численностью в батальон и полк.
В 1944-1945 это десантное явление уже во всю распространилось и в наступающей СА.(Отредактировано автором: 23 декабря 2016 — 08:42) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 декабря 2016 — 09:12
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Волкон пишет: В этом нет никакой загадки. То был "десант", он же разведгруппа ,она же передовой отряд на быстроходных транспортных средсвах. Немцы самым беспардонным образом нарушали своё "золотое сечение" и дробили свои дивизии на отряды. Вели себя нагло.
ИМХО. Вроде 80 км за сутки только Манштейн сумел "пробежать"...... Но, Волкон, может Вы помните, не
можу сразу найти, где-то в Гр.А "Юг" чей-то передовой отряд вырвался на указанные сотню км. Но без
танков.
Полагаю, что вероятность встречи 24 июня маловероятна. По крайней мере участие в ней танков ... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 декабря 2016 — 09:52
|
генерал-майор
Сообщений всего: 33190
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 56
[+][+]
|
T2834KV1 пишет: ВОПРОС: зачем и для чего ОНИ (эти версии) привнесены на эту ветку, и почему они тут обсуждаются? (Отредактировано автором: 23 декабря 2016 — 09:54) |
| |
|
| Пахом |
Отправлено: 23 декабря 2016 — 10:30
|
старший сержант
Сообщений всего: 126
Дата рег-ции: 11.09.2016
Репутация: 0
|
T2834KV1
Вот, объясните мне, почему Вы хоть и сомневаетесь, но ИСПОЛЬЗУЕТЕ в своем видении истории, мемуары Рокоссовского и Катукова, но ИГНОРИРУЕТЕ исследования Владимирского?
На каком ОСНОВАНИИ Вы ТАК "сегрегируете" литературу по ИСТИННОСТИ информации?
Меня РЕАЛЬНО интересует "ОСНОВАНИЯ" выбора той или иной информации для синтеза индивидуальной модели исторических событий. Что бы впредь использовать эти ОСНОВЫ в своих размышлениях об истории.
Но это, лишь "первое".
***
И, все же, второе - ОБЪЯСНИТЕ мне, чем РЕКОНСТРУКЦИЯ (в виде "могли проскочить" достовернее текста в книге Владимирского? Датой издания мемуаров - 1968 и 1974, против даты издания Владимирского - 1989?
***
Вопрос не в выборе информации, а в том, как среди разной информации найти "истину", причем и она будет у каждого своя. По Владимирскому есть вопросы. Боевые донесения 20 тд и 9 мех корпуса отсутствуют. Если какие-то листы "долетели" до штаба округа в Киев, они пропали вместе со штабом и командующим Кирпоносом. Немецкие донесения? Вопрос?
А что принципиально меняет дата первого боя с немцами? Катуков, надо отдать ему должное, честно пишет, что потерял все танки. Все 33 за один день! То есть "20 тд" не стало. Дальше стал отступать.
К.Рокоссовский - человек не склонный ко лжи. Даже в условиях советской цензуры написал много чего, что другие не написали.
Суть вопроса, что "20 тд" численностью менее батальона танков с пехотой и артиллерией вступила в бой с какими-то частями 13 тд немцев и сумела продержаться день. Москва это поняла и Катукова ни в чем не обвинили. Как и Рокоссовского.
Реконструкцию боев 20 тд можно продолжить. Оставшиеся танки в конце дня должны были стать без горючего, как у Болдина. Потом их подорвали.
Нам сейчас из теплых квартир все "виднее". Тем не менее, не было ли ошибкой формировать одновременно 20 мех. корпусов? Когда немцы стояли у порога. Пять мех. корпусов , укомплектованных, сформировать могли реально.
Такое могли придумать, точно зная, что в ближайшие три четыре года войны не будет.(Отредактировано автором: 23 декабря 2016 — 10:43) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 23 декабря 2016 — 11:01
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1 пишет: Надеюсь, теперь все понимают, почему я всеми своими силами открещивался (и открещиваюсь) от обсуждения и ОЦЕНКИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ (по моей классификации - это ТРЕТЬЯ ипостась воинского формирования: бое-СПОСОБНОСТЬ - бое-ГОТОВНОСТЬ - бое-ДЕЙСТВИЕ) по различным ОПИСАНИЯМ событий лета 1941 г. Они, как минимум, ДОПУСКАЮТ несколько толкований! Причем не только мемуары, но и вполне себе "боевые донесения".
Позволю себе напомнить Вам слова организатора создания книги "Роковые решения ВЕРМАХТА" американца
С.Л.А.Маршалла (Главный историк Европейского театра военных действий".- ".... не потому, что все генералы описывая операции, в которых принимали участие , превращаются в лгунов, а потому, что у людей, особенно не
молодых, часто происходят странные вещи с памятью. .....Я видел так много удивительных фокусов с человеческой памятью под влиянием нервного напряжения в бою, что не могу полностью доверять мемуарной литературе...."
По причинам много раз изложенным, советской мемуарной литературе доверия еще меньше... Рокоссовский и
Катуков находились близко к ВЕРШИНЕ ОЛИМПА и внимание к их книгам (ИМХО особенно Рокоссовского) было
более чем ОСОБОЕ! И, хотя они писали не сами, и всегда работали люди в архивах, тем не менее нередки
поразительные казусы, ошибки, "описки" и у самых "высоких" лиц.
Относительно Вашего нескончаемого поиска, могу порекомендовать - сравнение (которое уже делали) с
корпусами образца 1943 и...!!! во что превратились танковые войска сразу после войны.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
