|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
|
Стас1973  |
Отправлено: 6 декабря 2016 — 19:19
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
МАГАЗИНЕР пишет: Остальных в теме вообще уже давным-давно смыло...живы ли?! Все живы. Ваши ответы читаем и поражаемся вашему терпению. Постулаты топикстартера, уже давно выпавшего из реальности, обсуждать стопятьсотый раз нет необходимости. Свое мнение высказал давно, что считать среднесуточную температуру по больнице - смысла нет. Попытка перейти на уровень отдельных соединений - ничего не дает, поскольку инициатор темы не хочет рассматривать вопрос конечного результата создания МК, события которых разбиты на три этапа - переформирование ТК и ОТБр, формирование новых МК, за счет сведения в единый кулак отдельных танковых батальонов СД и создание новых МК, по факту смены власти в ГШ и с учетом переходом на новую технику.
Попытки привязать ОШС и фактическое наличие техники, вооружения, запасов ГСМ и прочего МТО, без учета уровня управления и наоборот, что бы оправдать постулать бумажности МК, тоже уже достаточно поза...ли. В 1945 г. механизированные соединия и имея неполный штат техники на БТ и Т-26, но с развернутым тылом и должным уровнем обеспечения японцев колбасили в полный рост, а где-то в 1941 г. имея почти полный штат КВ и Т-34, но без прочих моментов, легли все полностью, геройски покрыв своей смертью просчеты командования. И, кстати, неизвестно, а сколько мехводы в 1945 г. успели откатать на этих устаревших танчиках.
|
|
|
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 7 декабря 2016 — 19:13
|

полковник


Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25

|
Стас1973 пишет: Все живы. Ваши ответы читаем и поражаемся вашему терпению. Постулаты топикстартера, уже давно выпавшего из реальности, обсуждать стопятьсотый раз нет необходимости. Свое мнение высказал давно, что считать среднесуточную температуру по больнице - смысла нет.
Слава Богу! А то уж прям страшновато стало...вдруг всех выкосило таким напрягом: тяжёлый случай. Уж больно человек знающий попался...да ещё и культурный притом - иной бы разозлился бы на непонятность да и послал бы всех тут... и, кстати, во многом был бы прав, наверное.
А "температура по больнице" - единственное, за что он может ухватиться, наверно... всё остальное уж жёвано-пережёвано тыщи раз, как у Вас и сказано.
А оставить его в одиночестве его же авторитет не позволяет...должен же кто-то помочь ему с опорой?
T2834KV1 пишет: Увы, за эмоциональный ответ меня ЗАБАНЯТ!
Типа культурных таких словей не знаете..? не скромничайте - знаем мы, как Вы плохо играете! Читали даже кой-чего...
T2834KV1 пишет: Достаточно того, КАК Вы грамотно сформулировали вопросы "референдума"... Скажите, Вы работаете политтехнологом?
Вот я Вас не оскорблял! Это ж надо до такой пакости додуматься,а?!
Ещё бы спичрайтером каким-нибудь обозвали...
T2834KV1 пишет: Отвечаю. Ваша версия "человеческого смысла" отражает ПОЛНЫЙ ЗАСТОЙ в развитии АРМИИ. Тем более, наиболее "молодого" рода войск - МЕХАНИЗИРОВАННЫХ.
Про себя понятно стало.
А Ваш-то ответ на конкретный вопрос каков будет?
Как-то не увидел...или не смог найти по слабости здоровья.
T2834KV1 пишет: Есть "в природе", так называемое, СЕТЕВОЕ планирование, суть которого сводится к тому, что создание/подготовка отдельных компонентов системы выполняется ПАРАЛЛЕЛЬНО по времени.
***
Этот метод применяется не только при изготовлении автомобилей на конвеере, но и при проектировании машин, и при организации производства, создании предприятий, и, что самое интересное, при формировании воинских частей. и у нас и у них.
Ага...т.е. именно таким методом СЕТЕВОГО ПЛАНИРОВАНИЯ воспользовались Тимошенко и Жуков для воплощения своей идеи по ПАРАЛЛЕЛЬНОМУ созданию системы МК?
Тогда, извините, первый вывод лежит на грунте - метод СЕТЕВОГО планирования в СССР того периода, как говорится, не в дугу по заверению самого автора идеи:
"Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров."
Отсюда второй вывод также на поверхности - ПОСТРОЕНИЕ СИСТЕМЫ велось изначально НЕВЕРНО используемым методом, что естественным образом не могло привести к положительному результату.
Да или нет?
А если столь прогрессивный ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ метод нёс общевидные изъяны - ну уж арифметикой маршалы должны были овладеть к 1940-му - то в случае применения столь хренового ЗАСТОЙНОГО способа создания МК результат по БОЕСПОСОБНОСТИ соединений был бы лучше или хуже?
Да или нет?
T2834KV1 пишет: Я уже писал, что по мере ИЗГОТОВЛЕНИЯ оружия, техники, транспорта все эти 29 МК оснащались и насыщались этими компонентами. Параллельно этим процессам выполнялось укомплектование и обучение/подготовка кадров. Непосредственно в ОРГАНИЗОВАННЫХ соединениях - МК, ТД и МД. Надеюсь, Вы еще не забыли, я назвал БОЛЬШУЮ часть МК - УЧЕБНЫМИ?
Ну, Вы-то можете называть их и так...а можете и ВТОРОСТЕПЕННЫМИ...или даже ВТОРОСОРТНЫМИ...или УСЛОВНОГОДНЫМИ.
тут главное иное - что сам автор идеи создания системы так их НЕ НАЗЫВАЛ.
И даже наоборот - он считал их "главной силой", а вовсе не учебной партой.
С этим-то хоть согласитесь? ----- Se non e vero - e ben trovato! |
|
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 8 декабря 2016 — 18:11
|

полковник


Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25

|
T2834KV1 пишет: Этот текст я понимаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО, как продукцию "СПИЧРАЙТЕРА". Т.к. НИЧЕГО в этих вопросах НЕ ПОНЯЛ. Поэтому и ответить не могу.
А не поняли что именно?
Слово "да"? Или слово "нет"?
Согласен - непросто...
T2834KV1 пишет: Вы потребовали ответа от МЕНЯ - я Вам и ответил: "УЧЕБНЫЕ". Таково мое мнение.
И опять, видимо, сложно понять...
тем более, что спрашивалось вовсе не Ваше определение, а согласие с определением Жукова о МК как "главной силы"...но тут Вы и автором замысла МК не согласились и остались с собственным мнением об "учебности".
Похвально - но ничего не определяет: как говорится, ветер носит...
T2834KV1 пишет: Алло! Г-да оппоненты, вы бы хоть свои сообщения согласовывали, а то пишите, "кто в лес, кто по дрова".
А мы в артель не подряжались...
зато это Вы себе отличного компаньона нашли...
T2834KV1 пишет: а) Начальник Генштаба признает, что ОНИ "не рассчитали"! Это, как так? Главный "планировщик" и "не рассчитал"?
Да вот так - не рассчитал.
И не только это, но много-много разного - и об этом тут было написано, но Вы с менторской трибуны не снизошли как-то...
Вот так, значит, они и считали и рассчитывали - с широко закрытыми глазами.
Тогда такого "учебного" много чего было - УРы, смешанные авиадивизии, мобзапасы, большие учебные сборы, жд перевозки...
Ну, наклепали в 1943-м танки по штату - не было бы грузовиков...
были бы грузовики - недоставало бы снарядов... и так по кругу...
Видите только нерасчёт начГШ по производству танков, а остальное? тот же нерасчёт производства зарядных устройств для радиостанций - 37%: сами понимаете, что тут 1:1 должно быть. Это так считать неудивительно?
Также как нерасчёт по тротилу и пороху...
Ну да - роль неоднозначна: не вякнул супротив...прикрыл и не рассчитал.
Поэтому эта РЕАЛЬНОСТЬ ничем не хуже РЕАЛЬНОСТИ, вытекающей из перестука костяшек на счётах - такая же средневзвешенная и много-вариантная...т.е. тоже: НИ О ЧЁМ и СРАЗУ О МНОГОМ.
Так что напрасно Вы так - ну устали...чего ж на людей-то сразу кидаться - типа никто не понял порыв души и взлёты дум! Типа Дрантаньян только один тут, а все остальные - ну понятно в чём.
Многие честно пробовали въехать, но - не убедили их, потому и не вняли...может, чего в методе не так?
Или всё же народ менять надо?
Интересное всё же у Вас вИдение...
Мой же поворот к началу темы для причаливания к берегу с просторов разлёта мысли мне же и инкриминирован - да ещё с пригвождением к столбу:
T2834KV1 пишет: Пытаться спорить с оппонентом, который по прошествии 85 страниц и спустя более 5 месяцев ВДРУГ внезапно вспомнил цитату, с которой ФАКТИЧЕСКИ и начал топикстартер свое повествование, дело бесперспективное.
Ловко повёрнуто...ничего не скажешь: такая загогулина, понимаш...
Сразу как-то студенческая молодость вспомнилась - встречались такие зубры на серьёзных кафедрах: отвечаешь ему по его же учебнику, а он берёт там - в учебнике т.е. - свою же формулу перечёркивает и заявляет: НЕПРАВИЛЬНО! Сам ...  ----- Se non e vero - e ben trovato! |
|
|
Стас1973  |
Отправлено: 8 декабря 2016 — 18:18
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
T2834KV1 пишет: Но более интересным мне стало вот такое утверждение: "...события которых разбиты на три этапа - переформирование ТК и ОТБр, формирование новых МК, за счет сведения в единый кулак отдельных танковых батальонов СД и создание новых МК, по факту смены власти в ГШ и с учетом переходом на новую технику...".
Честно говоря, перевести на русский язык я не сумел. т.к. не понял "временную конфигурацию" (помните системные свойства?) этой "лингвистической системы" (что, впрочем, не удивительно, в свете болезненного отношения оппонентов к числам).
Насколько я читал в разных источниках:
а) начало "создания МК", в частности, МК "первой волны" (№№ 1..8) датируется примерно июль..август 1940 г. Начало создания МК "второй волны" (№ 9) ~ ноябрь
1941 г. "Тиражирование МК" ~ март 1941 г.
б) "смена власти в ГШ", вроде бы 14.01.1941 г. Т.е. в лучшем случае, некий Г.К.Жуков, мог быть замешан только в третьем этапе "тиражирования МК". Степень его ВИНЫ в разработке ОШС и формировании "первой волны МК"... несколько... НЕ однозначна.
Тем более, что второе "основание" создания "новых МК" - "...с учетом перехода на новую технику..." - если, конечно, автор цитаты имеет в виду КВ и Т-34 (он же не написал о какой технике идет речь), имеет отношение именно к "первому этапу" - "переформированию ТК и ОТБр" (опять, не понятно во что, может быть в ТД и МД?).
***
Но я хотел обратить внимание не на "вину" тов. Жукова, а на МЕТОД / СПОСОБ "озвучивания" собственного мнения некоторыми оппонентами. Сама конфигурация "лингвистической системы" оппонентов допускает МНОГО-вариантное толкование! Т.е., не является УТВЕРЖДЕНИЕМ, а лишь ВЕРСИЕЙ, если хотите, "полем вероятности".
В общем, такие ответы имеют примерно такую же точность, как и этот слоган: "То ли дождик, то ли снег. То ли будет, то ли нет". Вот это и есть их "реальность", которой можно манипулировать в любую сторону, в любое время.
Разумеется, я такую "реальность" ИГНОРИРУЮ. О чем и заявил в самом начале темы. Мои ответы основаны на убеждении того, что оппонент вполне знаком с историей и приводить в стопятсотый раз цифры и факты - лишний раз клаву бить и память тренировать. Я ж вам не мешаю, мнение высказал и все. |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 9 декабря 2016 — 10:53
|
генерал-майор


Сообщений всего: 38526
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
T2834KV1 пишет: В общем, такие ответы имеют примерно такую же точность, как и этот слоган: "То ли дождик, то ли снег. То ли будет, то ли нет". Вот это и есть их "реальность", которой можно манипулировать в любую сторону, в любое время.
А вот слова ещё одного генерала Болдина -советского Гота, коль уж Павлов-"Гудериан":
"Прекрасно понимая, что 6-й механизированный корпус и 36-я кавдивизия в сложившейся обстановке не сумеют полностью выполнить поставленную Павловым задачу, я все же надеялся, что они нанесут врагу известные потери и затормозят его наступление.
Личный состав корпуса был превосходно обучен, половину танкового парка составляли машины Т-34 и КВ. Возглавлявший корпус генерал-майор М. Г. Хацкилевич был грамотным командиром, человеком редкого обаяния, огромной силы воли и большой скромности. " |
|
|
Волкон  |
Отправлено: 9 декабря 2016 — 19:53
|
генерал-майор


Сообщений всего: 38526
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
T2834KV1 пишет: ...Положение усугублялось тем, что многие новые танковые части создавались на базе стрелковых и кавалерийских частей и соединений..." Выходит что надо было первые МК создавать на пустой базе. ТК к тому времени распущены. Раз уж штабы КК и СК, а также кд и сд "усугубляли". T2834KV1 пишет: + 24 стрелковых и кавалерийских дивизий Тут штук шесть были СД и 18 КД... Плохо что мотопехоту и мотоартиллерию набрали из кавалеристов , пехотинцев, артиллеристов...? А из кого тогда их набирать...Из пионэров в пионэрских лагерях. |
|
|
|
|
|
| |