|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Довоенные мехкорпуса РККА , Так ли все однозначно в создании "бумажных тигров"? |
| |
T2834KV1  |
Отправлено: 13 сентября 2016 — 11:06 
|
майор
Сообщений всего: 883
Дата рег-ции: 14.09.2014
Репутация: 4
|
*** (Отредактировано автором: 6 января 2017 — 09:09)
|
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 13 сентября 2016 — 15:40
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: Это Вы сейчас "об чем"? о СУММАРНОЙ грузоподъемности ВСЕГО автопарка РККА или, все же, о том, о чем написал я - об УДЕЛЬНОЙ грузоподъемности ОДНОГО условного грузовика РККА???
Только о том, что без приписного автотранспорта МК - как и ВСЯ РККА - были НЕБОЕСПОСОБНЫ: всего-то.
Поскольку весь имеющийся в армии автотранспорт обеспечивал штатную потребность военного времени на 41,2 %.
T2834KV1 пишет: Б) Числится: 117 415 ГАЗ-АА (~ 176 120 тонн); 75 803 ЗиС-5 (~ 227 410 тонн), т.е. ~ 403 530 тонн / 193 218 грузовиков. Иными словами, УДЕЛЬНАЯ грузоподъемность ОДНОГО условного грузовика ~ 2,1 тонны. А ВСЕГО ГАПТУ могло "поднять" чуть больше четырехсот тысяч тонн СУММАРНОГО груза всем имеющимся автопарком РККА (без спецавто).
А так понятно?
Вот так понятно.
В том числе, понятно что УДЕЛЬНАЯ грузоподъемность ОДНОГО условного грузовика существенно меньше ~ 2,1 тонн - по причине наличия в войсках вполне реальных неработоспособных грузовиков, что также необходимо принимать в расчёт. Например, из-за отсутствия подготовленных водителей для них.
Кроме того, все Ваши тезисы настолько понятны, что готов даже согласиться с тем, что:
T2834KV1 пишет: удельная грузоподъемность ОДНОГО условно-расчетного грузовика, числящегося на балансе РККА, составляла более 90 % от удельной грузоподъемности ОДНОГО условного грузовика при плановой укомплектованности грузовиками РАЗНЫХ моделей
и даже согласен принять её равным 100- и даже 153%.
Потому что даже при самой точно рассчитанной удельной грузоподъёмности не условно-расчётного, а вполне реального грузовика, соответствующей запланированной при штатной обеспеченности МК - весьма часто просто нечего было положить в кузов...
Ранее уже написал о конкретно о положении с созданием НЗ ГСМ в танковых дивизиях 9-го МК:
нормы содержания в войсках таких неприкосновенных запасов горючего были определены приказом НКО СССР в январе 1941 г. - 2 заправки для механизированных, танковых и стрелковых дивизий.
Вполне конкретно было показано, что в случае этих 2-х дивизий этого НЗ просто НЕ БЫЛО - даже при наличии грузовиков с соответствующей удельной грузоподъёмностью.
Вопрос: возможно ли считать боеспособными танковые дивизии МК без запаса горючего?
Ответ: нет.
В целом на 1941 г. Госплан при СНК СССР планировал для текущего снабжения Красной Армии покрыть потребности НКО в следующих размерах:
- по автотракторному горючему на 46-75%
Фактически на 1.04.41 г. объём выделенного мобзапаса горючего и масел - т.е. на складах и в пути - составлял 20,9% от установленного уровня.
Аналогичная ситуация была и с обеспечением артбоеприпасами - что могли везти в своих кузовах грузовики 9-го МК, если по директиве начштаба КОВО от 29 апреля командующий приказал обеспечить каждую 76-мм пушку на КВ аж 25 бронебойными снарядами, а на Т-34 - по 13 таких же выстрелов: и то только к 1 июля! и только исходя из фактического наличия - т.е. на нет и суда нет...
По причине того, что план подачи боеприпасов в округ на 1940-й год был исполнен на 34%.
Вопрос: возможно ли считать боеспособными танковые дивизии МК без запаса снарядов?
Ответ: нет.
Собственно о чём это я сейчас? 
Да всё о том же - что несмотря на:
а) неоспоримое наличие у наших предков светлого разума и твёрдой памяти;
б) наличия огромного количества бронетанковой и иной техники в созданных МК;
имевшаяся на тот период времени система ресурсного обеспечения и инфраструктура для этих соединений не позволяла им обладать запланированной условно-расчётной БОЕСПОСОБНОСТЬЮ.
(Добавление)
T2834KV1 пишет: какие претензии к боеспособности шахматных фигур перед началом партии?
Например, настолько криво выточены, что не могут устойчиво стоять на доске и постоянно валятся при каждом ходе, сшибая стоящие рядом свои же фигуры...  (Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 15:44)
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 13 сентября 2016 — 17:35
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МАГАЗИНЕР пишет: а) неоспоримое наличие у наших предков светлого разума и твёрдой памяти;
Насчет разума, очень симптоматично использование МК на ТВД лесов и озер.... Пример - 1-я ТД.....
МАГАЗИНЕР пишет: какие претензии к боеспособности шахматных фигур перед началом партии?
Например, настолько криво выточены, что не могут устойчиво стоять на доске и постоянно валятся при каждом ходе, сшибая стоящие рядом свои же фигуры...
  |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 13 сентября 2016 — 20:26
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
|
T2834KV1 пишет: Если вы полагаете, что обеспеченность автотранспортом на 75 % и тракторами на 85 % (от обеспечиваемого танкового парка - СПИСОЧНОГО состава танков) приводит к НЕБОЕСПОСОБНОСТИ, то, пожалуйста, приведите численные значения указанных "аксессуаров" для шести ГвТА, которые, по факту их боевых действий были и БОЕСПОСОБНЫ и БОЕГОТОВЫ.
Ваша проблема в том, что Вы последовательно игнорируете предложения понять, как именно используются эти самые автомобили и тракторы и сколько их собственно , "надо ".
Вот и здесь, Вы рассуждаете, что 75% автомобилей для подвоза горючего в корпусе, где танков меньше штатного, вполне достаточно. Здравое рассуждение, не спорю. Но Вы не понимаете, что многие специализированные грузовики нужны именно в стопроцентном количестве.
Объясняю на пальцах. Только один пример ( а их куча). Для радиосвязи в танковом полку используются радиостанции 5-АК. Вес радиостанции в сборе - 130 кг. На руках не утащишь. Нужен автомобиль. Вот и выделяют под них грузовики. По семь штук на танковый полк - два во взводе связи полка, по одному в танковых батальонах и один грузовик в автобатальоне полка.
В двух полках, соответственно, по штату 14 грузовиков для радиосвязи. В наличии 75% - 11 грузовиков. Как будете их распределять? Будете настаивать, что полки боеспособны?
Еще грузовик с 5-АК
артполк - 5 штук
понтонно-мостовой батальон - 2 штуки
по одной штуке в разведбатальоне, ремонтно восстановительном и автотранспортном батальоне дивизии.(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 20:39) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 14 сентября 2016 — 04:32
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
T2834KV1 пишет: Много страниц назад я уже приводил численность 20 СРЕДНЕВЗВЕШЕННЫХ механизированных соединений (по числу МК в западных приграничных округах). Там табличка была, где на обширном предыдущем материале было показано, что это СРЕДНЕВЗВЕШЕННОЕ (а не средняя температура) соединение была АДЕКВАТНО танковой ДИВИЗИИ, а не КОРПУСУ. С соответствующим снижением потребностей.
Проще говоря Вы САМИ ВЫЧИСЛИЛИ, в принципе давно известное - наличных средств хватало для обеспечения до штата именно 10 МК, а лучше ранее спланированных - 8 + отд. дивизии. При этом, Вы,
справедливо указываете, что пишете о БОЕСПОСОБНОСТИ. Т.е. боевая техника и все необходимое имущество
было, в принципе, на уровне ОШС РККА. И эта техника (уже мои измышления), показала, как при умелом
использовании ВСЯ техника РККА состоящая на вооружении лета 1941, могла воевать вполне успешно. Это я о "картонных" танках...!!!!
Так что этот Ваш вывод, уже приводимый, в принципе возражений и не вызвал. А вот вопрос -ЗАЧЕМ 30 МК -
так и повис в воздухе.
ИМХО с нашей логикой, нашим знанием (незнанием) прошлого и не сумеем обьяснить/понять... |
| |
|
| Оствинд |
Отправлено: 14 сентября 2016 — 09:53
|
сержант
Сообщений всего: 94
Дата рег-ции: 14.04.2016
Репутация: 2
|
T2834KV1 пишет: Прежде всего, позвольте мне самому решать с чего начинать. Кроме того, позвольте напомнить, что начинал я с ОШС мехкорпусов... далее, по списку.
Ваш основной посыл/тезис/заявление о том, что МК были учебными, а не боевыми соединениями.
Я задаю простенький вопрос и повторю его еще раз - зачем создавать соединения корпусного уровня? Немного его расширю - где две дивизии дублируют друг друга, 2 ТД.
T2834KV1 пишет: Если вы полагаете, что обеспеченность автотранспортом на 75 % и тракторами на 85 % (от обеспечиваемого танкового парка - СПИСОЧНОГО состава танков) приводит к НЕБОЕСПОСОБНОСТИ, то, пожалуйста, приведите численные значения указанных "аксессуаров" для шести ГвТА, которые, по факту их боевых действий были и БОЕСПОСОБНЫ и БОЕГОТОВЫ.
Данный вывод следует как раз из списочной обеспеченности силами и средствами.
Попался на глаза 14-й МК, рассмотрю его как пример. Вот ссылка http://rkka1941.blogspot.ru/2010/04/14.html
Смотрим, танков - половина от штата. А/т - только полуторки и штабные автобусы дотягивают до списочной комплектности. По всем остальным позициям - полный, гм, некомплект. И это без учета артели, пехоты, связи и снабжения.
T2834KV1 пишет: БОЕСПОСОБНОСТЬ = ПОТЕНЦИАЛ; БОЕГОТОВНОСТЬ = ВОЗМОЖНОСТЬ; БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ = РЕАЛИЗАЦИЯ.
Вначале идет боеготовность - способность приступить к решению боевой задачи, потом идет боеспособность - возможность ведения боевых действий, и потом уже сами боевые действия. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 14 сентября 2016 — 16:38
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
T2834KV1 пишет: Как некоторые помнят, сперва шел разговор о хронической нехватке топливозаправщиков. По мере дискуссии выяснилось количество этих "девайсов", как во всей РККА, так и в западных приграничных округах. правда, никто не смог сказать, сколько бензовозов было в ВВС... ну, да, ладно. Т.к. по большому счету, их было маловато, но они, все же "поднимали" какую-то часть (КАКУЮ?) потребного топлива.
Некоторые помнят...
И даже помнят как были сообщены числа по наличию "бензовозов":
T2834KV1 пишет: Интересно смотрится оснащение приграничных округов бензозаправщиками (на рис. "Цистерны"  . Округа, в которых было сосредоточено более 50 % сил и средств РККА оказались оснащенными только 1/4 от наличных бензовозов. Или, г-н Дроговоз дал число "цистерн" ТОЛЬКО по сухопутным войскам (без ПВО и ВВС)?
Однако совокупное количество автоцистерн+бензозаправщиков в РККА на тот период в 4 285 ед. при положенности 24 171 ед. выдаёт оснащённость сил и средств РККА только 17,5% этой техники (и они все в округах).
Естественно, и эти 17,5% наливников поднимали какую-то часть потребного топлива.
Однако и самого-то этого топлива, как ранее было приведено, было весьма и весьма недостаточно - на всю армию на весь год было занаряжено от 46 до 75% от потребности, а мобзапас ГСМ в апреле выражался 20,9% от нужного.
Так что, уж больно невеликой видится эта "какая-то часть" поднимаемого топлива...
Вот на этот случай и должны были выручить пресловутые бочки:
T2834KV1 пишет: Кроме того, наметился "бочкотарный" выход из "заправочного тупика", но, в какую-то дивизию бочек "не завезли". И это при том, что в РККА было на 40 % больше бочек, чем требовалось.
Тогда начались поиски "нехватки" грузовиков для бочек. когда эти грузовики нашлись, оказалось, что использовать их практически невозможно, т.к. топливо из бочек в бак танка, почему-то (почему?) перелить нельзя.
А потому, что ручных насосов для закачки топлива было в наличии только 32%, а вёдра с воронками начали собирать только за 3 дня до начала боёв (успели ли?).
T2834KV1 пишет: Когда, в ответ на это были опубликованы фото с бочкотарой на полуторках (как помню, в 1943), оказалось, что не было самого бензина...
А на хрена тогда бочки и грузовики для них, если БЕНЗИНА нет? Ну, не завезли бочки, так, ведь, и лить в них нечего, в чем тогда засада... с БОЧКОТАРОЙ???
В том, что даже при таком наличии БОЧКОТАРЫ воевать корпусу было невозможно.
Вы совершенно точно передали своими словами, например, мобилизационное донесение командира 31-й тд от 9 июня 1941 г.:
"Процент обеспеченности 31 тд по ГСМ к табелю военного времени:
бензозаправщики - 6%
водомаслозаправщики - 5%
бочки железные - 204%
автобензин - 2%
керосин - 0%
дизельное топливо - 0%
автол - 0%
солидол - 0%."
Так что прямо как в сказке у Гайдара - и грузовики есть, и бочек железных до фига, да лить в них нечего...
А нечего потому, что в Головных Складах Горючего в наличии только 24% резервуаров РГ-50 и горючее из жд цистерн сливать некуда...хотя опять же, может, бочки оцинкованные выручат.
Нет, не выручат - помните, как ранее было написано про ГСГ № 1187:
"3) Не укомплектован бензотарой".
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 14 сентября 2016 — 17:44
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
|
T2834KV1 пишет: Цитата (а не пустые фантазии):
Так. Значитца, защищать свой тезис о достаточности 75% автопарка Вы не пожелали.
И почему я не удивлен.
Ловкий Вы человек. Просите поговорить о 20-й танковой и ее тягачах, я начинаю, Вы тут же перепрыгиваете на автотранспорт, я на автотранспорт, Вы прыгаете на рации. Никак Вас не заставить поговорить о чем-нибудь.
(Добавление)
T2834KV1 пишет: "...Боевая способность (боеспособность). Состояние воинских формирований (войск, сил), позволяющее им успешно вести боевые действия и реализовать имеющиеся боевые возможности (предварительная готовность к выполнению боевых задач); определяющий элемент боевой готовности, основная ее составляющая...".
Прием спора Чапека № 7
Pugna (избиение - лат.) - прием основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".
(Добавление)
Стас1973 пишет: Понимаю, что не к вам вопрос, но тем не менее.
1. "на всю армию" - на всю КА? Или СВ конкретно, без учета ВВС и ВМФ + ВВС ВМФ.
2. "на всю армию" - штатно или списочно?
Какая разница.
Мехкорпуса были разгромлены и потеряли львиную долю танков к 28 июня, за пять дней войны. Авиация потеряла треть самолетов за два дня войны. К 28-му потери составляли более половины первоначальной численности.
Поэтому не важно, какой процент горючего был в наличии. Его все равно не успели истратить.(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 17:48) |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 14 сентября 2016 — 18:20
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Lob пишет: Так. Значитца, защищать свой тезис о достаточности 75% автопарка Вы не пожелали. А че тут защищать? КА всю войну имела не комплект 20-25 % (применительно к ТА) в а/т. Вопрос в другом.
На начало БД (22.06.1941 г. и далее) не хватало ГСМ и БК, как нам доводит ув. МАГАЗИНЕР. Осталось только понять, от какого размера, достаточного на какую кампанию, конкретно - сколько БК и заправок топливом. И сколько из этих запасов находилось конкретно в МК. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
