Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
С голым задом против Советов!
С голым задом против Советов!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-11-2015 14:57:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:34:34)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   
> Дедушка русского спецназа - 2 , Продолжение
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 27 декабря 2014 — 13:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Показательным примером "избирательности" памяти персонажа темы можно привести его описание в одном из ранних вариантов 2-й части своих мемуаров в разделе "Второй фронт" одной из партизанских операций в начальный период войны.
Эта история началась с упоминания об этой операции в книге Жукова:
"Мои земляки оказали врагу серьезный отпор. В районе был организован партизанский отряд, который возглавил мужественный борец за Родину, умный организатор, комсомолец-пограничник Виктор Карасев. Комиссаром стал секретарь Угодско-Заводского райкома ВКП(б) Александр Курбатов. В этом же отряде находился бесстрашный народный мститель, председатель Угодско-Заводского районного исполнительного комитета Михаил Алексеевич Гурьянов.

Угодско-Заводский партизанский отряд производил смелые налеты на штабы, тыловые учреждения и отдельные подразделения немецких войск.
"
Не совсем понятно, что именно повлекло к резко отрицательному отзыву персонажа по данному фрагменту - то ли отношение к самому Жукову, то ли к действиям портизан... Однако
Однако им было высказано по этому поводу так:
"Партизаны понесли большие потери. У немцев погибло всего два человека. Эта операция у Жукова описывается. Только она совсем не так протекала."
Причём, оказывается, он лично выезжал на место описываемых маршалом событий и собирал информацию по ним:
"Поехали в Угодский Завод. Это было в конце 50-х годов. Проводили опросы.
Да, рассказывали нам, здесь были партизаны. На полпути их перехватили. Убили двух полицейских, это точно, а насчёт немцев - ни одного.
"
Вот и понимай как хошь... то ли два немца погибли, то ли нет и вообще это были полицаи... Растерялся
И вывод обо всём этом оказывается таким:
"Насколько целесообразны, например, террористические акции партизан, если немцы проводят после них жесточайшие массовые карательные операции. В Белоруссии одного немца убили, а они целую деревню сожгли...
Так вот, ничего в этом Угодском Заводе немцы не жгли. Потому что самих потерь не было.
"
Во-первых, налицо опять констатация того, что репрессии вызывались действиями партизан - но о последствиях точно таких же действий "военных" подразделений молчок... Огорчение
Во-вторых, удивляет принижение и некоторое искажение, что ли, сущности описываемых событий... Огорчение
Вот как это приводится у Жукова:
"Об одной из таких операций 29 ноября 1941 года Совинформбюро сообщило:
«Получено сообщение о большом успехе партизан в Н-ском районе. 24 ноября несколько партизанских отрядов совершили налет на крупный населенный пункт.
(Имелся в виду Угодский Завод. — Г. Ж.) Разгромлен штаб немецкого корпуса. Захвачены важные документы»."
Т.е. речь тут ведётся об операции периода 19-24 ноября по разгрому в райцентре Угодский Завод штаба немецкого XII АК.
Но в данному случае действовал как раз не партизанский - т.е. не местный - отряд, а как раз именно специально сформированный по инициативе комфронта Отряд особого назначения в составе 300 человек, а местные партизаны отряда Карасёва - в количестве 135 бойцов - оказывали поддержку и содействие.
Т.е. имела место специально подготовленная операция силами специально созданного и подготовленного подразделения, имевшего даже образцы специального оружия, - чем же оно так разительно отличалось от подразделений, которых готовились под руководством героя темы? Растерялся

Официальные итоги операции широко известны - здания штаба и других учреждений разгромлены и сожжены с захватом документов, убито около 600 немцев, уничтожено 80 грузовых и 23 легковых машины, 4 танка, склад ГСМ, обоз с боеприпасами и т.д. и т.п. Даже если разделить озвученное на 2-3, то всё едино числа достаточно большие - при собственных потерях нападавших в 18 убитых и 8 раненых.
Самое занимательное в этой истории то, что в конце 50-х, когда "проводили опросы", было живо достаточно много участников и свидетелей так по разному описываемых событий, но это не помешало персонажу дать своё изложение их...
Однако письменно зафиксированные свидетельства этих участников вполне доступны сейчас и они никак не подтверждают версию отставного полковника, а полностью противоречат ей... Хорошо
А Угодский Завод немцы всё равно сожгли - чуть позже.

Может быть, ключ к пониманию смысла столь оригинальной точки зрения героя темы лежит именно в фразе - "Это было в конце 50-х годов." Что тогда происходило? В частности, с Жуковым? Подмигивание

Не начинает уже складываться впечатление, что линия памяти персонажа несколько колеблется синхронно с изгибами линии партии и правительства? Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top

МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 27 декабря 2014 — 19:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Свидетельства колебательных процессов в "блоке памяти" персонажа и таких же явлений в принципиальных взглядах при изложении собственного мнения по тем или иным историческим моментам наблюдаются постоянно при внимательном прочтении различных его произведений.
Например, в появившихся в перестроечные времена мемуарах личность и роль Сталина оценивается автором, как правило, негативно:
"- Постановка вопроса о методах партизанской войны в речи Сталина меня удивила...
- Этот призыв Сталина нацеливал партизан на бесплодную партизанщину...
- Сталин явно не учитывал контрпартизанских мероприятий противника...
- Ничего подобного Сталиным в его выступлении не предусматривалось...
- После выступления Сталина усилилось скоропалительное формирование...
- Этого Сталин явно не понимал...
- Сталин не различал понятия деятельности КПСС...
- Но Сталин в этом вопросе решительности не проявлял...
- но Сталин не принял во внимание, что темпы наступления войск...
- Если бы требование Сталина было выполнено, то во время оккупации вымерло бы почти все население...
- Сталин так до конца не понял значения и возможностей...
- осуществленные Сталиным мероприятия не способствовали выполнению поставленной им основной задачи...
- Первая и основная причина — это некомпетентность Верховного Главнокомандующего..."

И т.д. и т.п. и также в том же духе... Хорошо
Но весь этот далеко-о не полный перечень критических выпадов автора по адресу Верховного даже не сопоставим с панегириком в адрес того же самого Верховного главнокомандующего, который представил тот же самый автор в своём чисто практическом труде - курсе лекций "Партизанское движение в ВОВ" в начале тех самых "50-х годов":
вступление к сему произведению состоит из констатации гениальности великого Сталина аж на ДЕВЯТИ с половиною страницах!
Да-а, как говорится, не каждый так сможет... Хм
Вот уж воистину - времена меняются, а мы меняемся вместе с ними... Огорчение
Поэтому читая вот эти прямо-таки бесстрашные строки:
"Реальная история была так перекроена сталинскими «летописцами», что и до сих пор, в общественном сознании, да и в историографии, сохраняется некий мифологический образ Великой Отечественной войны.
Во-первых, сталинские преступления непосредственно привели к сегодняшнему удручающему положению в стране; можно сказать, что сейчас взрываются мины замедленного действия, установленные Сталиным.
"
как-то не слишком уже и доверяешь их автору, не так ли? Хорошо
Хотя ну о-очень хочется верить и в то, что этот бесстрашный обличитель сталинщины всегда "носил медаль "За Победу над Германией в ВОВ" тыльной стороной вперёд, а барельеф Сталина, что расположен на её лицевой стороне, он своими руками спилил напильником" - ведь именно так повествуют его восторженные почитатели, которые прям лично сами видели это явление при самоличном общении! Не понял
Наверное, пилил в перерывах между написанием страниц - тех самым девяти с половиной... Хорошо

Вообще насчёт "мифологического образа" самого автора всех этих бессмертных произведений, то много всякого навёрнуто... и никогда, кстати, им самим не опровергнуто.
К примеру, его должность в штабах ПД всегда скромненько так - причём с его же собственной подачи - именовали "заместитель по диверсиям", однако, например, в структуре Украинского ШПД обр. 1943 г. эта должность именовалась как "заместитель по технике".
Однако, разница... Хорошо
Или любовно культивированная легенда в кругах причастных о том, что "когда Гитлеру доложили об этом... и он потребовал имя человека, который руководил этой операцией. Руководитель Абвера адмирал Вильгельм Канарис якобы назвал ему имя полковника Старинова и Гитлер приказал его уничтожить."

Да уж... тут ни добавить, ни убавить. Закатив глазки
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 28 декабря 2014 — 18:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Лирическое отступление № 3:
Вполне здравая и справедливая мысль автора воспоминаний, преподнесённая для нас в 1990-х годах, о том, что:
"Реальная история была так перекроена сталинскими «летописцами», что и до сих пор, в общественном сознании, да и в историографии, сохраняется некий мифологический образ Великой Отечественной войны."
странным образом мало синхронизируется с тем, что тот же самый автор преподносил для читателей в 1950-х годах...
Например, во всё той же вышеупомянутой работе он так описывает события 1944-го года:
"Когда в 1944 г. Красная Армия перешла в решительное наступление, Сталин поставил задачи:
"Партизанам и партизанкам - усилить помощь Красной Армии, нападать на штабы и гарнизоны противника, громить его тылы, разрушать его коммуникации и связь, лишать его возможности подтягивать резервы."
Во время нашего наступления на фронте немцы не могли бросать значительных сил против партизан, что создавало благоприятные условия для усиления их боевой деятельности.
"
Т.е. тут читателям преподносится вывод о правильности установок Верховного для партизанских действий именно такими средствами.
Но вот по прошествии полувека предписанное Сталиным обращается - как в кривом зеркале! - в противоположные крайне вредные установки:
"- Перед партизанам ставились непосильные задачи, которые могли решаться только боевыми столкновениями, что в принципе неправильно...
- Для партизан открытый бой — самый невыгодный вид деятельности...
- Что особенно негативно сказалось на эффективности партизанской войны в тылу Вермахта — это его неуклонное выполнение явно ошибочных указаний «великого вождя»...
"
И далее в том же духе... Хорошо
Т.е. принципиально верные мысли персонажа о принципах ведения партизанской войны были озвучены им только через 50 лет после окончания этой самой войны - а сразу после войны он восторженно описывал что:
"Девять из десяти сталинских ударов были проведены Красной Армией во взаимодействии с партизанами.
Первый удар...
Во время второго удара...
Во время третьего удара...
Четвёртый удар..."

И т.д. и т.п.
Т.е. прозрение о роли Сталина, судя по всему, пришло к персонажу не ранее, чем это было дозволено и всем остальным - вот тогда и, наверное, и потянулись его руки к напильнику... Хорошо
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2014 — 12:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Интересный и показательный комментарий воспоминаниям персонажа темы дал исследователь его жизненного пути, редактор полного варианта его книги "Заместитель по диверсиям" А. Дюков:
"Сегодня, конечно, многое, о чём пишет Старинов, не кажется столь однозначным.
При всём уважении к Илье Грогорьевичу следует заметить, что, например, готовившиеся в начале 30-х гг. советские партизанские подразделения были гораздо менее профессиональными, чем принято считать, и в значительной степени ориентировались на опыт Гражданской войны.
Что целенаправленное истребление диверсионных кадров во время "Великой чистки" вовсе не имело места, а, напротив, специалисты в этой области выводились из-под удара.
Да и XIV специальный корпус Республиканской армии Испании, первое в мире подразделение спецназначения, созданное Стариновым и Мамсуровым, был достаточно "сырым" в организационном смысле
.
"
Т.е. даже почитатель талантов персонажа согласен с тем, что воспринимать описанное в его мемуарах необходимо осмысленно и без слепого почитания - потому как там весьма многое "не кажется столь однозначным"... Растерялся

При всём уважении - но без девичьего восторга насчёт "Бога диверсий" и пр.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 29 декабря 2014 — 19:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Для завершения темы лучше всего вернуться к её истокам и ещё раз внимательно прочесть собственноручно им же изложенное для всех нас - например, автобиографию.
В этом подробнейшем документе - на семи страницах! - точнейшим образом изложены все-все вехи жизненного пути героя темы - скромно начиная с "Я родился...." до изложения перечня наград и списка деяний "Своим вкладом в военную теорию и практику считаю следующее:"
Ну, последнее вполне понятно - чтоб нам не искать самим и не позабыть чего надо... Хорошо
Удивляет как раз не это - а совсем иное:
почему же в столь подробном изложении ничего не проясняет таинственные стороны в биографии, которые так впечатляют почитателей и которые ими указываются в первую очередь:
 Цитата:
Как не стал и генералом, хотя предложения такие поступали.

А ведь действительно поступали!
 Цитата:
Трижды полковника И.Г.Старинова представляли к званию Герой Советского Союза, пять раз – к генеральскому чину.

Так почему же не представили?!
Казалось бы, ну напиши... хоть намекни нам - отчего же не представили и кто отклонил? Однако
А то сплошь загадки и догадки - типа Пономаренке не понравился и тот тормозил...

Например, известно что в ноябре 1943 г. Строкач подписал аттестационный лист на присвоение герою темы очередного воинского звания "генерал-майор технической службы", однако дальнейшего развития документ не получил... Огорчение
Поскольку в начале темы было предложено разбираться в этих хитросплетениях самостоятельно, то так и придётся делать - тем более что основа нам была уже любезно предоставлена:
 Цитата:
В марте 43-го Старинов становится заместителем начальника Украинского штаба партизанского движения. Трижды забрасывается в тыл врага - и, как всегда, успешно. При его непосредственном участии начинается широкомасштабная "война на рельсах". В отличие от Центрального штаба партизанского движения, развернувшего "рельсовую войну", на Украине решили уничтожать с помощью мин вражеские поезда, а не сами рельсы, в которых немцы недостатка не испытывали.

В автобиографии весь этот год им скромно изложен двумя пунктами:
"18 марта 1943 года - член ВС ЮЗ фронта, организовал обучение партизанских групп для заброски в тыл врага.
Май 1943 года - заместитель начальника УШПД по диверсиям генерала Т.А. Строкача. Создал диверсионные службы в штабе и в партизанских соединениях."

Всё.
А ведь в сентября 43-го года герой темы вообще находился во главе процесса: он исполнял должность начальника УШПД и, несмотря на различные острые ситуации, о которых он пишет в книге, в ноябре всё же указанное представление было на него подготовлено: т.е. непосредственный начальник был вполне удовлетворён его служебной дейтельностью.
Отчего же высокое руководство не сделало его генералом?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2014 — 12:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Лирическое отступление № 4:
Для лучшего понимания сути вопроса нужно обратить внимание на некоторые, на первый взгляд, малозначительные детали в повествованиях автора. Например, на такой фрагмент его 2-й книги:
"Нельзя не отметить эффективность действий Махно, который во время ноябрьского 1919 года контрнаступления Красной Армии буквально парализовал деникинский тыл и захватив главную базу снабжения Добровольческой армии, перерезал все железные дороги в её тылу.
(Кстати, с Махно я встречался. Он был прекрасным организатором)."

Какой интересный поворот событий!
Где же и при каких обстоятельствах могла произойти такая встреча?
Главные мемуары автора как-то глухо описывают события того периода, когда 20-летний персонаж участвовал в боях на Крымском полуострове:
"1921 год

Прошло почти два года. Мы наступали. Бои шли с переменным успехом. Свирепые ветры продували Арбатскую стрелку. Слева — Азовское, справа — Гнилое море. Ни построек, ни топлива. Сто двадцать километров мы прошли, разводя костры из выброшенных на берег водорослей и обломков деревьев. Рассчитывали каждый глоток воды. И наконец схватились с врагом... Участь врангелевцев известна."

А ведь вроде бы присутствие самого Нестора Ивановича на Перекопе и в Крыму не зафиксировано - там оперировали подразделения его армии под общей командой Каретника? Однако
Далее жизненные пути персонажа и батьки вообще должны были разминуться категорически:
"Нас бросили в Керчь очищать катакомбы от последних белых банд. А из Керчи по льду пролива в стылом январе — на Кубань. А с Кубани — в Махачкалу.
А оттуда — через Баку в Грузию...
Ранней весной 1921 года наша 9-ая дивизия вышла к Черному морю в Батум."

Махно же после разрыва с красными ушёл на Украину, а далее вообще за пределы СССР в августе 1921 г.
Автор же воспоминаний о встрече с ним летом этого же года находился в совершенно ином регионе:
"В июне 1921 года мы все еще стояли в Батуме."
Далее вообще же:
"вскоре выехал в Москву, в ГУВУЗ — Главное управление военно-учебных заведений."
Так что это было?!
Что подразумевалось автором:
личная встреча или просто нахождение в районе действия частей махновской армии?
Это, как говорят в Одессе. - две большие разницы... Хорошо
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 30 декабря 2014 — 18:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Так вот - чтобы понять суть некоторых перипетий служебного пути персонажа темы, иногда достаточно просто внимательно читать изложение событий в его версии.
И помнить при этом изречение великого Гёте: "Подробности - Бог!"

Ведь некоторые фрагменты мемуаров поражают приведёнными детальными подробностями и мелкими деталями - т.е. память автора цепко удерживала их на протяжении десятков лет! Однако также в книге присутствуют места, явно описывающие события очень бегло и расширительно, прямо квадратно-гнездовым способом каким-то...
Естественно, такие страницы привлекают внимание особо, поскольку хочется понять явное желание автора пропустить, не привлекать внимание читателя к некоторым событиям.
Вот под таким углом более внимательного рассмотрения можно попробовать почитать страницы, посвящённые периоду времени НЕприсвоения автору генеральского звания в данном случае - т.е. что же такое могло помешать процессу "генерализации" персонажа в конце 1943 г..?

Обычно в таких случаях все вспоминают "Рельсовую войну" - итоги которой сейчас многими признаются неудовлетворительными и против которой персонаж был против. Например, в его изложении это выглядит так:
"Центральный штаб партизанского движения задумал операцию под кодовым названием "рельсовая война". В ходе операции все силы партизан будут брошены на подрыв рельсов. По предварительным подсчетам ЦШПД за месяц можно подорвать примерно триста тысяч штук рельсов. По замыслу ЦШПД это должно полностью парализовать все воинские перевозки противника на временно оккупированной советской территории. Украинским партизанам предстоит подорвать примерно 85—90 тысяч штук рельсов. Я огорошен. Одновременный удар необходим, но взрывать рельсы?! Чушь какая-то!
...
Я упоминал о справке, подготовленной к 23 мая Техническим отделом по указанию Строкача для ЦК КП(б)У. В ней говорилось о возможностях украинских партизан по срыву стратегических перевозок противника и указывалось, что при недостатке взрывчатых веществ целесообразнее производить крушения вражеских поездов, выводить из строя поезда противника, а не подрывать рельсы. Технический отдел предлагал подрывать рельсы исключительно с целью маскировки поставленных мин, прежде всего — новейших мин замедленного действия.
Утром 30 мая Тимофей Амвросиевич сообщил заместителям, что в ЦК КП(б)У рассмотрели эту справку, тщательно взвесили все "за" и "против" и согласились с нашей точкой зрения.
— Иными словами, принимать участие в так называемой "рельсовой войне" украинские партизаны не будут, — подвел итог Строкач. — Начинаем совсем другую войну — "войну на рельсах". Станем, как и намеревались, уничтожать вражеские поезда с помощью МИН.
"
Т.е. налицо активная гражданская позиция автора, сумевшего отстоять свои взгляды перед начальником и убедить его не следовать указаниям вышестоящего Центрального ШПД, проистекавших из одобренных Сталиным решений, и начать "совсем другую войну" - свою, не такую как все...
Круто! Какая смелость и настойчивость - достойно восхищения, право... Закатив глазки
Как, кто-нибудь поверил в это изложение? Улыбка
Конечно, поверил - например автор исследования "Диверсанты Сталина":
"Анализ публикаций, посвященных проблеме диверсий в тылу врага, показывает неоднозначную позицию [172] авторов в отношении операции «Рельсовая война», начавшейся летом 1943 года. До последнего времени преобладала точка зрения, и она присутствует в большинстве работ, посвященных Великой Отечественной войне, о положительном результате этой операции.
Однако существует мнение и о неэффективности и даже вредности рельсовой войны. Основоположником этой идеи явился крупнейший специалист по партизанским диверсиям И. Г. Старинов.
...
По мнению И. Г. Старинова, основными видами нарушения работы железнодорожного транспорта были крушения поездов, взрывы мостов, уничтожение локомотивов, а не массовый подрыв рельсов, зачастую в тупиках и на запасных путях. Не согласиться с этим, конечно же, нельзя.
"
Точно - нельзя не согласиться.
Но - только сейчас, на рубеже изданий всех этих произведений в конце 20 века.
А вот всего пять десятилетий назад всё тот же автор восторженно подводил итоги абсурдной "рельсовой войны":
"В августе и сентябре 1943 г. партизаны путём подрыва рельсов уменьшили движение на всех железных дорогах временно оккупированной территории на 40%, оказав этим неоценимую помощь наступавшей Красной Армии."
Вот это номер! Не понял
Ведь это ложится точно перпендикулярно выводу, выданному несколько позже:
[/b]"Операции рельсовой войны, по мнению И. Г. Старинова, не достигли цели и, больше того, количество доставленных поездов вермахту не только не уменьшилось, а, наоборот, даже увеличилось."
Невооружённым глазом видно, что вывод 1950-х никак не стыкуется с выводом 1990-х, не правда ли? Хорошо
Но тогда возникает вопрос вопросов:
какой из этих двух противоположных выводов по итогам одной и той же операции был доведён до Верховного и лёг в основу представления на генеральское звание для автора обоих рассуждений, а? Улыбка

Найдётся смельчак из тех, кто так активно переживал в начале темы о недооценке командованием деятельности персонажа, и сможет дать ответ? Закатив глазки
Ведь они тоже так активно проявляли гражданские позиции, горестно сетуя о состоявшихся присвоениях... активно поднимая рюмки. Улыбка
(Добавление)
Кстати, для лучшего осознания принципиальной позиции автора по итогам массовых подрывов рельсов также можно привести его же вывод насчёт общей целесообразности сего процесса - причём на выбор: Хорошо
Можно такой:
"... вредность установки [175] начальника ЦШПД на повсеместный подрыв рельсов заключалась в том, что на оккупированной территории на 1 января 1943 года было 11 млн. рельсов, а подрыв 200 тысяч рельсов в месяц составляет всего менее 2 процентов, что для оккупантов было вполне терпимо...»
А можно и вот так:
[b]"Повсеместными и внезапными ударами многие железнодорожные линии оказались выведенными из строя: у немцев не хватало сил предотвратить удары партизан на всех перегонах и заменить взорванные рельсы.
Противнику пришлось подвозить рельсы из Германии и оккупированных стран."

Так "терпимо" или всё же "подвозить рельсы из Германии"?
Чего Сталину-то будем докладывать, а? Надо ж генерала получать... Улыбка

(Отредактировано автором: 30 декабря 2014 — 19:06)
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 2 января 2015 — 21:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Вообще рассматривать, как менялись оценки результатов "Войны на рейках" в зависимости от положения причастных к ней лиц и временнЫх интервалов, весьма интересно...
Правда, при этом возникает закономерный вопрос: а когда же эти лица были искренними? Когда докладывали результаты наверх или когда сообщают их нам? Хорошо
Например, вот как вспоминал об этом непосредственный начальник главного персонажа темы - Строкач:
"Операция «рельсовая война» предусматривала уничтожение нескольких сот тысяч рельсов. Только украинские партизаны за время этой операции должны взорвать более 90 000 рельсов.
Авторы операции «рельсовая война», обосновывая ее перед Верховным Главнокомандованием, исходили из того, что ее могут осуществлять большие массы партизан и уничтожения рельсов не требует высокой квалификации, а выполнение такой операции одновременно на многих из железных дорогах в тылу врага, во многих оккупированных районах принесет большой эффект, в результате которого на несколько недель и больше выйдут из строя железные дороги.
В Украинском штабе партизанского движения были аргументы, которые говорили не в пользу «рельсовой войны», то есть не на пользу уничтожения рельсов в условиях, в которых находились партизанские отряды Украины. Мы не верили, что Центральный штаб партизанского движения может обеспечить для подрыва такого количества рельсов минно-подрывным оборудованием, ибо только один раз ЦШПД дал нам самолет для транспортировки для этой операции взрывчатки.
Следовательно, операция становилась не обеспеченной материальными средствами. Это во-первых.
Во-вторых. Операция «рельсовая война» могла сожрать на рельсах весь запас тола, в то время, как УШПД ориентировал партизанских подрывников и минеров на то, чтобы каждый килограмм взрывчатки, каждая мина натяжного действия, каждая автоматическая и другие мины были использованы на уничтожение мостов, паровозов, вагонов.
В-третьих. УШПД, партизанские отряды имели на то время новую совершенную минно-подрывную технику и опытные кадры подрывников-минеров, способных вести диверсионную работу грамотно, на уровне требований современной техники и тактики.
«Рельсовая война» - неплохо. Только «война на рельсах» - лучше. Доказывать о целесообразности войны на рельсах с военными .. перед высшими органами было нелегко уже потому, что операция «рельсовая война» была одобрена Верховным Главнокомандованием.
Все же мы решили стоять на своем. Полковник Старинов приготовил справку, в которой аргументировалась правильность курса…
"
Ему вторит и его "заместитель по диверсиям" - полное единодушие налицо:
"По мнению Пантелеймона Кондратьевича Пономаренко, крушения вражеских поездов и подрыв вражеских мостов, если даже мы увеличим их количество вдвое или втрое, нужного эффекта все равно не дадут. Нужен хорошо спланированный, одновременный массовый удар по вражеским коммуникациям. Медлить с этим ударом в предвидении ожесточенных летних боев нельзя. Центральный штаб партизанского движения задумал операцию под кодовым названием "рельсовая война". В ходе операции все силы партизан будут брошены на подрыв рельсов. По предварительным подсчетам ЦШПД за месяц можно подорвать примерно триста тысяч штук рельсов. По замыслу ЦШПД это должно полностью парализовать все воинские перевозки противника на временно оккупированной советской территории. Украинским партизанам предстоит подорвать примерно 85—90 тысяч штук рельсов. Я огорошен. Одновременный удар необходим, но взрывать рельсы?! Чушь какая-то!"
О той самой справке:
"Я упоминал о справке, подготовленной к 23 мая Техническим отделом по указанию Строкача для ЦК КП(б)У. В ней говорилось о возможностях украинских партизан по срыву стратегических перевозок противника и указывалось, что при недостатке взрывчатых веществ целесообразнее производить крушения вражеских поездов, выводить из строя поезда противника, а не подрывать рельсы. Технический отдел предлагал подрывать рельсы исключительно с целью маскировки поставленных мин, прежде всего — новейших мин замедленного действия."
А теперь интересно посмотреть, как плавно вышеизложенный негатив мнений превращается в позитив, изложенный персонажем несколько ранее по времени:
- "Авторы операции «рельсовая война», обосновывая ее перед Верховным Главнокомандованием, исходили из того, что ее могут осуществлять большие массы партизан и уничтожения рельсов не требует высокой квалификации"
+ "Простая техника подрыва рельсов дала возможность вовлечь в активные операции по разрушению вражеских коммуникаций десятки и сотни тысяч партизан, не умевших применять противопоездные мины."
- "Я огорошен. Одновременный удар необходим, но взрывать рельсы?! Чушь какая-то!"
+ "Проводившаяся по инициативе и под руководством П.К. Пономаренко «рельсовая война» открыла новые возможности разрушения вражеских жд."
- "Мы не верили, что Центральный штаб партизанского движения может обеспечить для подрыва такого количества рельсов минно-подрывным оборудованием"
+ "«Рельсовая война» оказалась возможной благодаря всенародному партизанскому движению и централизованному управлению, позволившему спланировать, материально обеспечить и выполнить операцию внезапно и одновременно на огромном протяжении; это и явилось основой успеха."
- "Технический отдел предлагал подрывать рельсы исключительно с целью маскировки поставленных мин, прежде всего — новейших мин замедленного действия."
+ "Массовый подрыв рельсов весьма выгоден в сочетании с массовыми крушениями поездов и другими видами воздействия на вражеские коммуникации."

Наверное, достаточно уже... Улыбка
Понятно, какие именно оценки докладывались наверх о результативности этой операции. Тем более тому должностному лицу, которое её и одобрило... Хорошо
А уж какие при подаче результатов использовались интересные ходы Улыбка - чуть позже.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 3 января 2015 — 21:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Одним из примеров объективности персонажа при оценке результатов рельсовой войны 43-го года может служить упоминание о результативности одной операции того периода.
Вариант его текста 1990-х гг.:
"Кроме соединения A. M. Грабчака, мы посетили в то время и соединения Каменец-Подольской области, которыми командовали С. А. Олексенко, А. З. Одуха и Ф. С. Кот. Это происходило уже в середине февраля. Действовали названные соединения в основном в тактической зоне обороны противника, оказывали непосредственную помощь частям наступающей Красной Армии, а до этого удачно проводили операции на железной дороге Шепетовка — Тарнополь, которая приобрела исключительно важное значение после того, как гитлеровцев вышибли из Киева.
Разрушая небольшие мосты, широко применяя мины замедленного действия, партизаны с сентября сорок третьего года не позволяли гитлеровцам осуществлять по этой дороге сквозное движение, а при отступлении не дали оккупантам возможности сильно разрушить ее. После отступления противника на участке Шепетовка — Тарнополь остались неподорванными все рельсы, сохранился ряд мостов и станций. Оккупанты не сумели вывезти, бросили на станциях горы зерна, сахарной свеклы и других продуктов."

Всё понятно - рельсы тут никто не подрывал (как и хотел того герой темы).
Этот же пример в вариации 1950-х гг.:
"Массовый подрыв рельсов весьма выгоден в сочетании с массовыми крушениями поездов и другими видами воздействия на вражеские коммуникации.
Пример такого умелого сочетания – прекращение сквозного движения по жд участку Шепетовка-Тарнополь с сентября 1943 года...
При отходе противник не смог значительно разрушить дорогу Тарнополь-Шепетовка и оставил на станционных складах сотни тысяч тонн с/х продуктов, заготовленных для отправки в Германию. Часть их уже была погружена в вагоны."

А тут тоже понятно - подрыв рельсов органично сочетался с другими воздействиями (как и считал это тогда герой темы).
Хорошо, когда есть возможность выбора вариантов по своему вкусу, а? Улыбка

Вообще-то больше доверия вызывает литературное творчество персонажа более ранних периодов, чем изложенное в постперестроечное время. Улыбка
Например, если сравнить один и тот же фрагмент, излагаемый персонажем в своём раннем произведении и его непосредственым начальником в более позднем издании, невольно всё же более доверяется герою темы - здесь он более конкретен и исторически точен: речь идёт о радиограмме командира партизанского соединения А. Федорова в Украинский ШПД.
Изложение Строкача:
"В радиограмме 1 сентября 1943 года генерал-майор Федоров сообщал в ЦК КП(б) Украины:
«Ж.д. Ковель-Сарны, Ковель-Брест, Брест-Пинск полностью парализованы.
Пути Ковель-Холм, Ковель-Ровно парализованы частично.
Этих результатов добились при повседневной помощи Центрального Комитета и Украинского штаба партизанского движения».

Т.е. тут Фёдоров рапортует о своих успехах только в свой партийный штаб, да заодно и благодарит его же за помощь, ну и самого Строкача тоже... Улыбка т.е. всё это воспринимается как некое "внутреукраинское дело".
А вот герой темы приводит тот же самый текст несколько иначе:
«СТАЛИНУ, ХРУЩЕВУ, СТРОКАЧУ
Выполняя Ваш боевой приказ, вверенное мне соединение партизанских отрядов за время с 7.7.43 по 7.8.43 пустило под откос 112 вражеских эшелонов.
Выведены из строя полностью ж.д. Ковель-Сарны, Ковель-Брест и Брест-Пинск. На этих дорогах ни один эшелон не проходит ни на восток, ни на запад.
Ж.д. Ковель-Холм, Ковель-Ровно выведены из строя частично.
Заверяем Вас, что полное выведение из строя Ковельского ж.д. узла будет выполнено с честью.
А. Федоров.»

Во-от! Это понятно: тут не только своему региональному руководителу сообщается о своём грандиозном успехе, но и САМОМУ Верховному! Ну, и опять же Строкача не забыли... но на первом месте тот, кому и положено было быть.

Отсюда внятный вывод - "ранний Старинов" всё же не так свободно обращался со своими же воспоминаниями как потом, через полвека... Хорошо
В те давние времена он просто не упоминал неприятные для него моменты - вот просто не писал об этом и всё.
А что было приятно - писал, конечно... Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 3 января 2015 — 23:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




МАГАЗИНЕР я всегда воспринимал термин " рельсовая война" как некое иносказание: подрыа рельсов в непосредственной близости перед движущимся поездом ( чтоб не было времени затормозить). Особо эффективно такое было на насыпи, чтоб поезд ушел под откос.
Примерно в таком ключе снималась и кинохроника того периода. Оказывается сплошной обман - спасибо просвятили!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 4 января 2015 — 19:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Аз есмь Буков пишет:
Оказывается сплошной обман - спасибо просвятили!

Пожалуйста.
Да и самому было интересно разобраться и понять - что к чему...
 Аз есмь Буков пишет:
я всегда воспринимал термин " рельсовая война " как некое иносказание: подрыа рельсов в непосредственной близости перед движущимся поездом ( чтоб не было времени затормозить). Особо эффективно такое было на насыпи, чтоб поезд ушел под откос.

О-о! Это отдельная песнь в грандиозной саге героя этой темы - немного позже можно затронуть и её.

Для завершения рассмотрения проблемы "рельсовой войны" в отсвете славы персонажа темы необходимо усвоить, что он, вообще-то, был не совсем крайним официальным звеном в этом процессе.
Из истории ВОВ известно, что 17 апреля 1943 Центральный ШПД был восстановлен - но Украинский ШПД последние 7 месяцев работы ЦШПД уже ему не подчинялся:
т.е. с июля УШПД был непосредственно подчинён Ставке ВГК и руководился ЦК КП(б) УСССР.
И Строкач в мемуарах персонажа поэтому вполне мог смело заявить о том, что "принимать участие в так называемой "рельсовой войне" украинские партизаны не будут".
Однако сам автор во 2-й части воспоминаний пишет:
"УШПД разработал план боевых действий на весенне-летний период 1943 года, составной частью которго стали мероприятия по выводу из строя важнейших жд узлов, крупных жд и шоссейных мостов.
В соответствии с этим в апреле 1943 в УШПД оформился технический (т.е. диверсионный) отдел…
На технический (диверсионный) отдел возлагались задачи разработки планов диверсионных операций, форм и методов их проведений…"

Т.е. разработкой планов и методов операций занимался в соответствии с должностными обязанностями непосредственно сам автор мемуаров.
И о результатах этих операций восторженно повествовали на рубеже 1950-60 гг. и сам начальник УШПД Строкач:
"...их было так много и они сделали вид такого удара по вражеским коммуникациям, что уже в августе 1943 года, пропускная способность железных дорог на оккупированной территории Украины уменьшилось на две трети. Это была значительная помощь украинских партизан войскам Красной Армии, настоящая битва на рельсах."
и его заместитель по диверсиям:
«В августе и сентябре 1943 года партизан путём подрыва рельсов уменьшили движение НА ВСЕХ жд временно оккупированной территории на 40%, оказав неоценимую помощь наступавшей Красной Армии.»
Вот так:
по одной версии отказались от абсурдной затеи, а по другой - оказали значительную и неоценимую помощь Красной Армии... Однако
Какой версии будем верить?

Для справки:
автор в более поздних произведениях откровенно и отважно пишет о своих сомнениях и неприятии решения ЦШПД.
Так в 1-й части изложено:
"В ходе операции все силы партизан будут брошены на подрыв рельсов. По предварительным подсчетам ЦШПД за месяц можно подорвать примерно триста тысяч штук рельсов. По замыслу ЦШПД это должно полностью парализовать все воинские перевозки противника на временно оккупированной советской территории. Украинским партизанам предстоит подорвать примерно 85—90 тысяч штук рельсов. Я огорошен. Одновременный удар необходим, но взрывать рельсы?! Чушь какая-то!"
Во 2-й налицо ещё более резко отрицательный вывод:
"…в результате вместо «срыва операций врага на фронтах», как это предполагалось планом, в ходе операции «рельсовой войны» в августе 1943 года противнику удалось доставить на фронт больше поездов, чем в июне…
Операция «Рельсовая война», утверждённая Ставкой, оказалась вредной не для противника, а для наших жд войск…"

Однако, видимо он забыл, что в более трудах его восприятие этого процесса повёрнуто диаметрально:
"Для нарушения работы жд транспорта производились:
- крушение поездов
- подрыв рельсов…»

"В октябре 1943 г. была произведена вторая крупная операция по подрыву рельсов.
В 1944 г. белорусские партизаны совершили массовый подрыв рельсов непосредственно перед наступлением Красной Армии, что нарушило у немцев подвоз и эвакуацию в момент наступления."

«Пятый удар в июне-июле 1944 года сочетался с сильными ударами белорусских партизан…
За три дня перед наступлением, в ночь на 20 июня 1944 года партизаны взорвали 40.755 рельсов, всего же за период наступления было взорвано 84.574 рельса… что нарушило у немцев подвоз и эвакуацию в момент наступления наших войск.»

Вот такие извивы памяти автора в такт с колебаниями исторической действительности в стране... Хорошо

Остались ещё восторженные апологеты подобных саг в исполнении главного героя этой темы, а? Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Аз есмь Буков Пользователь
Отправлено: 4 января 2015 — 21:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013  
Репутация: 5




Откуда возможно "растут ноги" таких понятий как " рельсовая война":
При наступлении на КАРПЕРе во время СФВ тыловые части РККА столкнулись с " дефицитом рельс" на отбитом от финнов путевом хозяйстве.
Дело в том, что финны отступая снимали рельсы на жд ветках на протяжении нескольких километров.
Такого количества запасных рельс у жд войск РККА не было, поэтому пришлось привлекать гражданские ведомства. Очень помог начальник Октябрьской жд Баранов - он организовал сбор необходтмого количества рельс по всему Северо-Западу.




 
email

 Top

Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пикник на обочине »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
энигма шифровальная машина, вероятный противник


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история