|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Что такое либерализм. Либералы в РИ и на постсоветском пространстве. , Продолжение |
| |
Радист  |
Отправлено: 16 августа 2012 — 01:00 
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
ПостороннимВилли пишет: Посмотрите какую нибудь ТВ передачу где показывают французов.
Я французов имел возможность и без "Клуба кинопутешествий" 
Они, конечно, разные. Всё-таки это была раньше огромная колониальная держава. Да и сейчас ещё есть у неё заморские территории. Но выходец из Алжира или Чада себя называет именно французом.
А вот не отдели они в своё время Алжир, Чад и т.д. - так и не сохранилась бы метрополия. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
|
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 16 августа 2012 — 11:56
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Радист пишет:
РПЦ не имеет дела с политикой, она занимается другими делами. Кроме того, почему она находиться в оппозиции к власти? Разве эта власть богоборческая? .
Какими именно?
Благославлять Мерседесы? И носить эксклюзивные часы?
Не обязательно в оппозиции.
Церковь должна отстаивать моральные принципы и быть примером для других.
Я этого не наблюдаю.
Радист пишет:
Вы путаете священников, которые составляют 95% от всех служителей с 5% церковных начальников, среди который могут быть и корыстные люди. .
Последний раз, когда я был в церкви, местный священник был похож на торгового агента – всё, что он говорил - это убеждал собравшихся жертвовать деньги.
При чём явно имел образование по психологии – мог бы ходить по квартирам и продавать пылесосы.
Конечно, в основном я вижу церковных начальников по ТВ – простых священников там не показывают.
Но те, кого я там вижу не вызывают уважения.
Вы видели, как Кураев (и ещё один) пытался отмазать Кирилла по поводу миллионного иска к врачу и часов?
Это было жалкое зрелище!
Радист пишет:
У меня товарищ - священник (я вместе с них учился), я знаю и других священников, которые служат вместе с ним. Они все порядочные люди нашего с Вами возраста. .
Может Вам повезло со знакомствами?
Спросите у своего друга-священника – что он думает по поводу последних скандалов, связанных с Патриархом.
Радист пишет:
Если какой-то народ заявляет, что он не отождествляет себя с русскими, то, конечно, нужно отделять. Имхо, но быть гражданином России и называться русским - это привилегия. Не хотят - путь образовывают свои ханства или что там у них и живут как могут. А чтобы к нам воровать не лазили, то оградиться от них минными полями, как это сделала Южная Корея. .
Так я Вас и спросил – как отделить? Где они будут образовывать эти ханства?
В автономной республике – то есть отторгая часть российской территории?
И что мы получим в результате?
Минные поля поставила в основном Северная Корея, чтобы не допустить бегства своих граждан в Южную Корею.
Но это два разных государства.
А Россия – единое государство. Вы хотите уменьшить нашу территорию ещё раз?
Радист пишет:
Нужно отказаться от национальных республик вообще. Россия нуждается в реформе административно-территориального деления без привязки к национальностям. Иначе национальные образования всегда будут очагами сепаратизма.
Пока русские ещё не являются меньшинствами ни в Татарии, ни в Башкирии. Кроме того, и татары, и башкиры - это не чеченцы или ингуши. Там совсем другой менталитет и традиции.
Я тоже об этом думал.
Но как это сделать в наше время?
Сталин это мог сделать на раз-два, никто бы и ни пикнул.
Но он этого не сделал.
Если сейчас объявить об отмене национальных республик начнётся такое, что чеченские войны покажутся нам самым мирным временем.
Всегда надо думать о последствиях.
Иначе получается по Черномырдину.
Насчёт татар я недавно тоже так думал.
А сейчас оттуда такие новости идут, что охренеть можно!(Отредактировано автором: 16 августа 2012 — 13:01) |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 16 августа 2012 — 12:23
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
oleg_k111 пишет: Какими именно?
А Вы в церкви давно не были? Сходите.
oleg_k111 пишет: Благославлять Мерседесы? И носить эксклюзивные часы?
Патриарху часы подарили - он надел их один раз и всё, началась истерика.
oleg_k111 пишет: Не обязательно в оппозиции.
Церковь должна отстаивать моральные принципы и быть примером для других.
Я этого не наблюдаю.
Не обязательно, но желательно - такой звучат Ваши слова.
Что касается моральных принципов, то Вы, вероятно, на проповеди и службы в церковь не ходите, не исповедуетесь и не причащаетесь.
oleg_k111 пишет: Последний раз, когда я был в церкви, местный священник был похож на торгового агента – всё, что он говорил - это убеждал собравшихся жертвовать деньги.
Церквь - это организация, которая находится на самофинансировании. Восстановление храмов требуют огромных затрат. Кроме того, церковь широко занимается благотворительностью. Всё это требует средств. В некоторых странах те люди, которые считают себя верующими и принадлежат общине, платят государству церковный налог.
oleg_k111 пишет: Может Вам повезло со знакомствами?
Спросите у своего друга-священника – что он думает по поводу последних скандалов, связанных с Патриархом.
Я могу спросить, но что ВАМ лично мешает сделать тоже самое? Подойти к священнику и спросить его о том же самом? Зачем Вам я как посредник?
Скандалы делают масс-медиа. Вокруг католической или протестантской церкви скандалов в тысячу раз больше. Нет скандалосв разве что у евреев, т.к. это сверхзакрытое от других сообщество.
oleg_k111 пишет: Так я Вас и спросил – как отделить? Где они будут образовывать эти ханства?
Я уже говорил, что отделись нужно те республики Северного Кавказа, население которых явно враждебно по отношению к русским.
Что касается внутренних республик, то там численность национального и русского населения примерно одинакова.
oleg_k111 пишет: Минные поля поставила в основном Северная Корея, чтобы не допустить бегства своих граждан в Южную Корею.
А Южная - чтобы не допустить прорыва войск противника. Отгораживание - это то, что сейчас и Израиль делает, и США на границе с Мексикой.
oleg_k111 пишет: А Россия – единое государство. Вы хотите уменьшить нашу территорию ещё раз?
Я предлагаю принять меры, чтобы метастазы не распространились по ещё здоровому телу. Если бы ЕДИНАЯ британская или французская империи бились бы до последнего за свои колонии, то этих государств уже не существовало бы.
Вспомните как далось решение о выходе из Алжира для де Голля.
oleg_k111 пишет: Если сейчас объявить об отмене национальных республик начнётся такое, что чеченские войны покажутся нам самым мирным временем.
Вы про зобо-ящик забываете. Пара-тройка месяцев усиленной пропаганды этой идеи с обращением к опыту передовых стран - и общественное мнение будет сформировано нужным образом. Тем более, что эта идея не искусственная, а востребована жизнью.
oleg_k111 пишет: А сейчас оттуда такие новости идут, что охренеть можно!
Вот Вам и сила зомбо-ящика. Я вчера РБК включил - что ни новость - сплошной негатив, всё плохо: инфляция будет 9%, нефть рухнет до 60 долл, Китай входит в кризис и т.д. А сегодня уже другая новостная концепция - перестали кошмарить, дроде как и у США статистика хорошая, и вообще не всё так плохо...
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 16 августа 2012 — 12:45
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Волкон пишет:
Я ответил: "Национально (прорусски) ориентированная экономика"
Чего тут было не понятно? Вы ж не ортодокс необольшевик,надеюсь? А эволюционировали до Яблочника?
Это словосочетание каждый может толковать по своему.
Может быть государственно-монополистическая экономика без частной собственности, но прорусски - ориентированная.
А кто-нибудь вообще понял, что Вы имели в виду? |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 16 августа 2012 — 12:54
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
oleg_k111 пишет: Но то, что предлагает GraetDane действительно приведёт к разрушению Российской Федерации (здесь Опер совершенно прав).
Но я придумал несколько иной вариант решения проблемы демографии: на практике он даст тот же эффект, которого хочет GraetDane, зато никто не обвинит Россию в нацизме. oleg_k111 пишет: Национальностям 1 группы вводится штрафной налог за рождение 3-го и последующих детей (к примеру, цифра может варьироваться).
oleg_k111 пишет: Как отделить русскую нацию от нерусских?
Принудительно переселять? |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 16 августа 2012 — 12:54
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Волкон пишет:
Это называется дать экскурс в русскую культуру.
Что говаривал Фёдор Михайлович: -Либералы и евреи погубят Россию._
-А убил то кто!
-Вы-с и убили-с!-
Это уже Смердяков Д. Карамазову.
- А кто виноват в развале СССР...? -это уже Млечин  ,на программе Сванидзе "Суд времени "за прошлый год
- Да! Кто? -это уже сам "судья" -Сванидзе- 
.......
- Да ВЫ-с и развалили!!- ответчик Кургинян.
Это всё уже наше культурное достояние.
То, что Вы знаете русскую культуру - хорошо.
Только какое отношение эти цитаты имеют к моему сообщению, на которое Вы вроде бы отвечали?
Никакого?
Просто решили блеснуть знаниями?
Если я правильно помню, то Вы признавались, что в советский период были за Перестройку.
Тогда я могу Ваши цитаты обратить против Вас - "Вы-с и развалили-с!".
И к Вашему любимому Кургиняну тоже. Он ведь в Министерстве работал в то время.
В отличие от Млечина и Сванидзе.
Так что впустую молоть языком не получится. |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 16 августа 2012 — 14:01
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Радист пишет:
А Вы в церкви давно не были? Сходите. ?
Давно.
Не хочу.
Радист пишет:
Патриарху часы подарили - он надел их один раз и всё, началась истерика. ?
Так Вы не в курсе???
Ну тогда я Вам расскажу.
Дело было так. Патриарху подарили очень дорогие часы (не помню точно стоимость – 10 или 20 тыс долларов).
В принципе – это его личное дело. Мало ли кому что дарят? Он не занимает государственные должности – поэтому сдавать подарок куда-то не обязан.
Никаких вопросов к нему не было.
Потом, на прессконференции, журналист спросил Патриарха: что он собирается делать с этими часами? Будет носить?
Патриарх ответил: нет, такие часы я носить не буду – положу в коробку.
А потом, на сайте РПЦ выкладывается фотография, где Патриарх сидит за столом, при этом на руке у него часов нет, а в полированном столе есть их отражение!
Он приказал заретушировать часы на фотографии!
Но «мастер», который это сделал, забыл убрать отражение часов в столе.
И как Вы предлагаете это оценить?
Радист пишет:
Не обязательно, но желательно - такой звучат Ваши слова.
Что касается моральных принципов, то Вы, вероятно, на проповеди и службы в церковь не ходите, не исповедуетесь и не причащаетесь. .
Нет, не так.
Помните слова Митрополита Филиппа:
«В самых неверных, языческих Царствах есть закон и правда, есть милосердие к людям — а в России нет их! Достояние и жизнь граждан не имеют защиты. Везде грабежи, везде убийства и совершаются именем Царским!»
Я не говорю, что сейчас в России всё так же, как при Иване IV.
Но наших церковным иерархам неплохо бы освежить в памяти: каким должен быть предстоятель церкви.
И вряд ли возможно себе представить, чтобы Филипп подал иск против какого-нибудь лекаря и потребовал от него миллионы за запыление своего дома!
Вы говорите о написанном в Священных книгах, а я о реальных делах.
Какое отношение к вопросу имеет моя исповедь или причащение?
Мы говорим об РПЦ или обо мне?
Мне нет нужды это делать, потому что я – атеист.
Радист пишет:
Церквь - это организация, которая находится на самофинансировании. Восстановление храмов требуют огромных затрат. Кроме того, церковь широко занимается благотворительностью. Всё это требует средств. В некоторых странах те люди, которые считают себя верующими и принадлежат общине, платят государству церковный налог.
.
Затраты – это верно. И средства тоже.
Ещё вспомнился сюжет в новостях: преподаватель ВУЗа рассказал, как к ним пришёл священник вместе с десятком бритоголовых православных и выбросил его вместе со студентами из здания, заявив, что оно принадлежит монастырю. Без всяких судебных решений.
Чем это дело потом закончилось – не знаю.
Радист пишет:
Я могу спросить, но что ВАМ лично мешает сделать тоже самое? Подойти к священнику и спросить его о том же самом? Зачем Вам я как посредник?
Скандалы делают масс-медиа. Вокруг католической или протестантской церкви скандалов в тысячу раз больше. Нет скандалосв разве что у евреев, т.к. это сверхзакрытое от других сообщество. ?
У меня нет знакомых священников.
Да, в католической церкви скандалов больше. Потому что сейчас она уже не может всё скрывать, как раньше.
Насчёт иудеев Вы ошибаетесь.
Чего стоит скандал с двумя Главными Раввинами России?
Одного поддержал Путин.
Неужели не слыхали?
oleg_k111 пишет: Так я Вас и спросил – как отделить? Где они будут образовывать эти ханства?
Радист пишет:
Я уже говорил, что отделись нужно те республики Северного Кавказа, население которых явно враждебно по отношению к русским.
Что касается внутренних республик, то там численность национального и русского населения примерно одинакова. .
Какие именно?
Ну и что? Пусть даже она 50/50.
Кого убирать из Татарстана русских или татар? А главное – как и куда?
Радист пишет:
Отгораживание - это то, что сейчас и Израиль делает, и США на границе с Мексикой.
А с кем это делает Израиль? Со всеми соседями?
Нет, только с сектором Газа.
США и Мексика – это два разных государства.
Кроме того, граница между ними не такая крутая, как Вы думаете.
Её незаконно переходят каждый день.
Радист пишет:
Я предлагаю принять меры, чтобы метастазы не распространились по ещё здоровому телу. Если бы ЕДИНАЯ британская или французская империи бились бы до последнего за свои колонии, то этих государств уже не существовало бы.
Вспомните как далось решение о выходе из Алжира для де Голля. .
То есть Вы предлагаете пойти по пути англичан и французов?
Но тут есть существенное различие.
Их Империи имели заморские колонии, а наша была континентальной.
Англичан и французов, живших в колониях и не состоявших на военной службе было очень мало.
А у нас всё наоборот.
Радист пишет:
Вы про зобо-ящик забываете. Пара-тройка месяцев усиленной пропаганды этой идеи с обращением к опыту передовых стран - и общественное мнение будет сформировано нужным образом. Тем более, что эта идея не искусственная, а востребована жизнью.
.
Нет, не забываю.
А вот Вы забыли, что кроме 1 канала и России 1 2 , в автономным республиках есть свои каналы – республиканские, областные и городские.
И они неподконтрольны Кремлю.
Радист пишет:
Вот Вам и сила зомбо-ящика. Я вчера РБК включил - что ни новость - сплошной негатив, всё плохо: инфляция будет 9%, нефть рухнет до 60 долл, Китай входит в кризис и т.д. А сегодня уже другая новостная концепция - перестали кошмарить, дроде как и у США статистика хорошая, и вообще не всё так плохо...
Эти цифры не РБК придумал, это данные МЭР.
(Добавление)
GraetDane пишет: Я Вам иногда поражаюсь, честное слово.))) Мое предложение, ну просто крайне ЛИБЕРАЛЬНО-националистическое приведет к развалу, а Ваше с жестким выделением наций попадающих под ограничение рождаемости у них и НАЗНАЧЕНИЮ государством их максимального количества представителей, приведет к сближению наций!!! Вы хоть смотрите, что пишете!!!)))
.
Что за "назначение государством их максимального количества представителей"?
Откуда такое взято?
В Вашем предложении было сказано: давать пособия только русским, а другим не давать.
Вот тут нас точно обвинят в нацизме.
А в моём варианте всё будет зависеть не от названия национальности, как таковой, а от реального демаграфического положения каждой национальности, которая будет определяться данными официальной статистики.
Поэтому статус каждой нации может меняться со временем.
И никто не сможет сказать, что такой закон направлен только в защиту русских и против всех остальных.
Неужели не понятно?
Между прочим в Китае нечто подобное уже давно действует.
Там не более одного ребёнка положено иметь только китайцам, а монголы или корейцы могут иметь больше детей. Это намного радикальнее, чем я предлагаю.
GraetDane пишет:
Для меня это очень простой вопрос, не все конечно согласны, но тем не менее. Если человек считает себя Русским, по паспорту он то же Русский, воспитывает детей и сам живет по законам православия (не важно в РПЦ он или нет) он – Русский.
Отлично!
И что это нам даст?
Слово «россиянин» будет в документах заменено словом «русский». И всё.
1 Это вызовет возмущение русских националистов. Они скажут: «как это еврей, татарин, чукча теперь русские, как мы? Нет, мы не согласны, они не русские».
2 Это вызовет возмущение националистов других наций: Они скажут: «как это мы теперь не татары, не чечены, не евреи, а русские? Нет, мы хотим быть тем, кто мы есть».
В чём смысл?(Отредактировано автором: 16 августа 2012 — 14:27) |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 16 августа 2012 — 15:07
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
oleg_k111 пишет: Что за "назначение государством их максимального количества представителей"?
Откуда такое взято?
В Вашем предложении было сказано: давать пособия только русским, а другим не давать.
Вот тут нас точно обвинят в нацизме.
А в моём варианте всё будет зависеть не от названия национальности, как таковой, а от реального демаграфического положения каждой национальности, которая будет определяться данными официальной статистики.
Во вторых. Как то непонятно у Вас, Вы пробуете словосочетание «максимальное количество представителей национальности Х» заменить выражением « если официальная статистика покажет, что национальность проживающая на территории РФ, кроме Русских, начинает превышать в понимании Государства рамки, то вводим политику сокращения увеличения этой нации». Вы пробуете завуалировать свои слова. Смысл остается прежним. Статистика даст цифры. А что бы понять к какой группе относится национальность, надо первоначально принять ее МАКСИМАЛЬНО возможное кол-во представителей, что бы вводить санкции. По другому нельзя.)))
Кстати, а для Русских Вы то же ограничение введете? Если нет, то развал начнется, еще с обсуждения этих квот и до конкретики не дойдет. А если – да, то я в это просто не верю, что Вы могли такое предложить.
oleg_k111 пишет: Между прочим в Китае нечто подобное уже давно действует.
oleg_k111 пишет: 1 Это вызовет возмущение русских националистов. Они скажут: «как это еврей, татарин, чукча теперь русские, как мы? Нет, мы не согласны, они не русские».
2 Это вызовет возмущение националистов других наций: Они скажут: «как это мы теперь не татары, не чечены, не евреи, а русские? Нет, мы хотим быть тем, кто мы есть».
Выработать единую формулу, устраивающую ВСЕХ националистов в принципе невозможно
2. Я не вижу откуда возьмется возмущение. Хочешь быть евреем, будь. Живешь в Еврейском авт. Округе – получай дополнительные льготы. Живешь в Питере и считаешь себя евреем, получай как Гражданин РФ. Никто ничего их не заставляет делать. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 16 августа 2012 — 15:13
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
oleg_k111 пишет: Давно.Не хочу.
У Вас нет внутренней потребности, Вы атеист, но Вы же не хотите сказать, что у Вас нет духовной жизни. К чему Вы обращаетесь? Наука ведь на такие вопросы ответа не даёт...
oleg_k111 пишет: Он приказал заретушировать часы на фотографии!
Но «мастер», который это сделал, забыл убрать отражение часов в столе.
И как Вы предлагаете это оценить?
"Он приказал заретушировать"  Т.е. сначала надел, чтобы покрасоваться, а потом предложил заретушировать? Вам самому не кажется, что логика здесь отсутствует.
Эта история гуляет по инету, она известна.
oleg_k111 пишет: Какое отношение к вопросу имеет моя исповедь или причащение?
Мы говорим об РПЦ или обо мне?
Вы говорите о конкретных служителях, среди который есть разные люди, в том числе и те, которые не могут являться моральным примером. Но таков уж человек.
Но православие и христианство - это совсем другое.
Вы, например, придерживаетесь либеральных демократических взглядов. Но Вы же не станете отрицать ценность демократии и либерализма только потому, что в истории были стран, которые руководствуются этими самыми ценностями, были в руководстве люди, которые оказывались под судом за взятки и злоупотребления.
Вы же расширяете критику отдельных иерархов и священников на всю РПЦ. Вот Вам и воздействие средств пропаганды...
oleg_k111 пишет: Насчёт иудеев Вы ошибаетесь.
Чего стоит скандал с двумя Главными Раввинами России?
Я мог бы Вам рассказать и более приземлённые истории. Например, как евреем через синагогу за деньги можно стать, чтобы израильский паспорт потом заиметь. Об этом по Эху Москву не расскажут. Зато про РПЦ там языком потрепать - излюбленое дело.
oleg_k111 пишет: Ну и что? Пусть даже она 50/50.
Кого убирать из Татарстана русских или татар? А главное – как и куда?
А разве татары вытесняют русских и хотят отделиться? Есть, возможно, там кучка бесноватых, но они составляют очень маленький процент среди остальных татар. Показывали пару дней назад из сходку - ну стоят несколько десятков человек - вот и весь "массовый" митинг.
oleg_k111 пишет: А с кем это делает Израиль? Со всеми соседями?
Нет, только с сектором Газа.
Правильно, с той территории, с которой ей грозит опасность.
oleg_k111 пишет: США и Мексика – это два разных государства.
Кроме того, граница между ними не такая крутая, как Вы думаете.
Там, где стена ещё не построена. Там огромная протяжённость границы.
oleg_k111 пишет: Их Империи имели заморские колонии, а наша была континентальной.
Англичан и французов, живших в колониях и не состоявших на военной службе было очень мало.
А Вы почитайте об отделении Алжира и сколько французов (белых) было вынуждено покинуть Алжир после того, как де Голль решил вывести войска.
Алжир покинуло практически всё белое население, а это около 1.5 миллиона человек, родившихся в Алжире.
oleg_k111 пишет: кроме 1 канала и России 1 2 , в автономным республиках есть свои каналы – республиканские, областные и городские.
И они неподконтрольны Кремлю.
Всё, что финансируется государством, ему подконтрольно. И глав национальных республик тоже можно сместить, если начнут взбрыкиваться. Да и большинство населения республик не будут против этого выступать.
oleg_k111 пишет: цифры не РБК придумал, это данные МЭР.
Это гипотетические цифры. Кроме того, там речь по РБК шла не только о России, но и о ситуации в мире в целом.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
| Радист |
Отправлено: 16 августа 2012 — 17:10
|
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
|
ПостороннимВилли пишет: У нас уже начали появлятся национальные кварталы куда русскому заходить не стоит.
А завтра они начнут требовать автономии и свои органы власти. И, разумеется, дотаций из бюджета. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
