Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
В том, что в Риме мечи были большей частью медные, бронзовые..
Большей - не медные, меньшей - не железные. Что от этого меняется?
Все подряд не носили, только легионеры (которым меч выдавало государство на время службы, и то не всем поголовно) и некоторая часть патрициев.
Как это противоречит моему заявлению, что меч - удел избранных и что меч это дорогое удовольствие?
Похожие темы: Бой с мечом
Вымышленная дуэль Фехтовальщик двумя мечами против война, вооруженного полуторным мечом
glavstakanovec
Отправлено: 2 апреля 2013 — 11:16
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Стас1973 пишет:
только легионеры (которым меч выдавало государство на время службы, и то не всем поголовно)
В отличие от позднего дворянства, где меч, имевший меньшее боевое значение, носился хозяином вне зависимости от нахождения того на службе.
Стас1973 пишет:
Как это противоречит моему заявлению, что меч - удел избранных и что меч это дорогое удовольствие?
Это не к античности, и говорит лишь о тактике применения оружия, а не о принадлежности носителя меча к "касте" (сословию, соц.группе- неважно). В отличие от, к примеру, Европы Нового времени, где шпагу (своеобразный аналог меча с поправкой на эпоху) носили только дворяне и врачи (и, вроде учителя, но тут не уверен). (Добавление)
Добавлю. В Риме воином, носившем меч (наряду со щитом и пр.), мог стать и любой нищеброд (велиты), и элита (всадники), и даже раб в критических ситуациях. Не думаю, что можно говорить о некой "избранности" раба, воевавшего за свободу или нищего, бегущего от голодной смерти только потому, что им дали меч в руки.
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2013 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec, повторю. Суть моего тезиса сводилась к тому, что на временной отрезок, когда кольчуга была элементом защитной экипировки (кстати, тоже весьма дорогой девайс, доступный не каждому), меч был элементом вооружения именно профессиональных воинов (дружинники, рыцари и т.д.), не имел широко распространения среди масс.
Рим, в данном случае, не показатель, так как массовый гладий легионеров был неважнецкого качества металла, выдавался государством.
В принципе, и в поздние века, было бабло у феодала - мог прикупить мечи и вооружить ими ополчение. Но что-то я таких исторических фактов не припоминаю.
glavstakanovec пишет:
и говорит лишь о тактике применения оружия, а не о принадлежности носителя меча к "касте"
Как раз в этом вопросе, все взаимосвязано. Поскольку мечом хорошо мог работать только профессиональный воин, который эти занимается постоянно.
glavstakanovec пишет:
Не думаю, что можно говорить о некой "избранности" раба, воевавшего за свободу или нищего, бегущего от голодной смерти только потому, что им дали меч в руки.
Неподготовленному человеку меч в руки не дадут. Потому, что или потеряет, или зарежется, или своих же в строю порежет.
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Стас1973 пишет:
Суть моего тезиса сводилась к тому, что на временной отрезок, когда кольчуга была элементом защитной экипировки (кстати, тоже весьма дорогой девайс, доступный не каждому), меч был элементом вооружения именно профессиональных воинов (дружинники, рыцари и т.д.), не имел широко распространения среди масс.
Рим, в данном случае, не показатель, так как массовый гладий легионеров был неважнецкого качества металла, выдавался государством.
Согласен. О чем и пишу- в Риме меч просто оружие, в Европе-еще и предмет культуры.
Стас1973 пишет:
Но что-то я таких исторических фактов не припоминаю.
Валом, правда, в позднем средневековье. Ландскнехты, с их цвайхандерами, например.
Стас1973 пишет:
Поскольку мечом хорошо мог работать только профессиональный воин, который эти занимается постоянно.
Не всегда. Меч может быть и оружием на крайний случай, как в случае с велитами или гоплитами. Или, в позднее время, у копейщиков.
Стас1973 пишет:
Неподготовленному человеку меч в руки не дадут. Потому, что или потеряет, или зарежется, или своих же в строю порежет.
Минимальную подготовку проходили, само собой. Но сути не меняет. В определенной ситуации меч, как и любое другое оружие (кроме, возможно, лука) мог оказаться в руках любого человека.
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2013 — 11:57
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec пишет:
Не всегда. Меч может быть и оружие м на крайний случай, как в случае с велитами или гоплитами. Или, в позднее время, у копейщиков.
glavstakanovec пишет:
Минимальную подготовку проходили, само собой. Но сути не меняет. В определенной ситуации меч, как и любое другое оружие (кроме, возможно, лука) мог оказаться в руках любого человека .
В принципе и обезьяне можно СВД дать. Даже поучить пользоваться. Стрелком она же от этого не станет? То же и с мечом. В руки взять может каждый (гипотетически), мечником он от этого не станет.
glavstakanovec
Отправлено: 2 апреля 2013 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Стас1973 пишет:
В руки взять может каждый (гипотетически), мечником он от этого не станет.
ТАк же, как не стали полноценными летчиками и курсанты с 10ю часами налета, но в бой их пускали. То же и с мечом.
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2013 — 12:12
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec пишет:
ТАк же, как не стали полноценными летчиками и курсанты с 10ю часами налета, но в бой их пускали. То же и с мечом.
Не-не. Не надо. Тогда народу было не так-то и много, так как в эту войну не разбрасывались.
glavstakanovec
Отправлено: 2 апреля 2013 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Стас1973 пишет:
Не-не. Не надо. Тогда народу было не так-то и много, так как в эту войну не разбрасывались.
Ага, а децимации в древности не знали Да и тогда оружие пачками людей не валило, и армии меньше были, так что соотношение тоже самое получается.
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2013 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec пишет:
а децимации в древности не знали
Ну я не думаю, что это касалось боярских дружин и пр. рыцарских банд. Да и на весь легион, даже центурию, вряд ли распространялось. Возможно, в единичных случаях, когда собиралась большая толпа народа, там всякие ополченцы, мобилизованные или еще какие приблудные.
glavstakanovec
Отправлено: 2 апреля 2013 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Стас1973 пишет:
Ну я не думаю, что это касалось боярских дружин и пр. рыцарских банд.
Так это уже элита, которая с детства училась мечом махать.
Стас1973 пишет:
Да и на весь легион, даже центурию, вряд ли распространялось.
Рассчита была на подразделение (когорта, центурия, манипула). Если верить Вики, то один раз децимировали весь легион.
Стас1973 пишет:
Возможно, в единичных случаях, когда собиралась большая толпа народа, там всякие ополченцы, мобилизованные или еще какие приблудные.
Как раз к основному составу. Хотя случаи, действительно, не обыденные.
(Отредактировано автором: 2 апреля 2013 — 12:32)
Стас1973
Отправлено: 2 апреля 2013 — 12:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
glavstakanovec, ну вот и пришли к общему знаменателю.
glavstakanovec
Отправлено: 2 апреля 2013 — 12:34
полковник
Сообщений всего: 4505
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
