Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "История страны ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Alexis пишет:
Тогда Вы должны понимать, что убедить в таком сложном вопросе можно только документами. А в них много нестыковок, а часть и вовсе отсутствует.
А как Вас убедить документами, когда Вы самые основные документы подделками считаете. Хотя совершенно непонятно почему, т.к. это иррационально.
Alexis пишет:
а вопрос в тех нестыковках, которые он озвучил.
Тут у нас есть ветка на форуме "высаживались ли американцы на Луне". И там на основании таких же "нестыковок" люди "доказывают", что нет, не высаживались, а всё это сфальсифицировано.
А другие люди с помощью "нестыковок" доказывают, что "ФСБ взрывает Россию" или что 9/11 устроили сами американцы.
Alexis пишет:
в силу отсутствия ряда документов и ряда доказательств было принято политическое решение, которые некоторые пытаются выдать за юридическое.
Путин, Медведев и руководство РФ никогда бы не пошли на такой шаг, не будь у них 200% уверенности в том, что расстрел проводился по приказу Джугашвили. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Земляк
Отправлено: 12 апреля 2014 — 11:54
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Радист пишет:
Путин, Медведев и руководство РФ никогда бы не пошли на такой шаг, не будь у них 200% уверенности в том, что расстрел проводился по приказу Джугашвили.
Некто, называющий себя внуком Сталина подавал в суд с требованием защитить честь и достоинство деда в вопросе Катыни. Суд был проигран (кажется даже не один). Коммунисты, с подачи Илюхина говорящие об подделке документов папки №1, до сих пор не смогли представить результаты какой либо экспертизы этих документов подтверждающие их подделку.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2014 — 12:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
1Bot пишет:
Продолжение темы "История страны ".
Блин горелый, не могли Вы разрезать тему на 5 минут раньше.
Написал такое огромное сообщение для Радиста с подробнейшими выкладками и всё коту под хвост. До слёз обидно. Раньше и сохранял длинные сообщения (на всякий случай), а сейчас увлёкся.
Радист, простите, но писать по новой не стану. Обидно.
Ладно, отвечу на Ваши новые сообщения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
STiv
Отправлено: 12 апреля 2014 — 12:02
генерал-майор
Сообщений всего: 30597
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 146
[+][+][+]
Насколько читал о указанных событиях при эксгумации тел польских военнослужащих были обнаружены личные документы датированные временем после 41г...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2014 — 12:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
А как Вас убедить документами, когда Вы самые основные документы подделками считаете.
Минуточку, не нужно заниматься подделкой понятий и подтасовкой. Если Вы не прочли одно из моих последних сообщений, то перенесу его сюда.
Alexis пишет:
Вот интересно, у меня масса сомнений и я пытаюсь в них разобраться. Вы же сомнение не имеете. У Вас априори вина лежит не НКВД и пытаетесь навязать это мнение другим. Но простым давлением это не получится, т.к. людям нужны доказательства и аргументы. Помните наши споры по поводу возврата смертной казни? Я там выступал за возврат смертной казни, но с предварительной подготовкой новой юридической базы. Так вот, там одним из требований я выдвигал следующее.
"Если на суде всплывает хотя бы один (пусть даже незначительный) факт, который трактуется двояко или по нему есть сомнения или отсутствуют доказательства, то судья не имеет права выносить никакого решения. Дело сразу отправляется на доследование..." Так и только так можно избежать невинных жертв.
Это же относится и к делу по Катыни. Здесь на доследование нужно отправлять практически по каждому пункту следствия. Вот пока все эти пункты не будут проработаны, то Вам не удастся ни меня ни кого либо другого убедить в своей правоте и вине НКВД.
Я сторонник того, что, если есть хотя бы одно опасение, что документ является подделкой, то судебное решение не может приниматься пока этот вопрос не будет решён. В катынском же деле таких нестыковок масса. Так что, решение по нему юридически неправомочно. Здесь политическое решение пытаются выдать за юридическое. А юридическое решение будет возможно только тогда, когда все сомнения будут сняты (также юридически).
Вот преставте, что вернули смертную казнь и Вас судят (не дай Бог, конечно). Вы бы хотели что бы решение жить Вам или умереть принимали на основании таких весьма сомнительных фактов и такой массой нестыковок, которые имеются в Катынском деле? Вы бы хотели что бы Вас приговорили к смертной казни, проигнорировав все те сомнения и нестыковки, которые имелись в Вашем "деле"??? Вот когда Вы честно ответите на этот вопрос (пусть даже хотя бы для себя), то поймёте почему я сомневаюсь и настаиваю на том, что по Катынскому делу должно быть юридическое, а не политическое решение. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 12 апреля 2014 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
А как Вас убедить документами, когда Вы самые основные документы подделками считаете.
Опубликованные "документы" несут на себе столько признаков откровенной подделки и фалльсификации (не считая того что они просто не стыкуются с известными историческими фактами), что считать их подлинными может только тот кто не владеет подробной информацией по обсуждаемому вопросу. Неудивительно что для того чтобы их ввести в научный оборот пришлось принимать ряд соотвествующих законных актов, к которым и апеллируют сейчас разного рода русофобы.
Достаточно сказать что часть поляков, которые по официальной версии (т.е. в соответствии с теми "документами" которыми размахивают разного рода правоверные либеро-неонацисты вроде Радиста) числятся в списках расстрелянных НКВД в Козьих Горах, на самом деле или вообще осталась жива или их останки обнаружени (и со 100% достоверностью опознаны) совсем в других местах, где причастность немцев к их уничтожению ни у кого сомнения не вызывает.
Земляк пишет:
Коммунисты, с подачи Илюхина говорящие об подделке документов папки №1, до сих пор не смогли представить результаты какой либо экспертизы этих документов подтверждающие их подделку.
Потому что никаких судебных разбирательств, на которых рассматривался бы данный вопрос по существу, не проводилось.
Что касается самого комплекса опубликованных "докуметов", то их подлинники в период президентства Медведева были переданы полякам и таким образом выведены из под нашей юрисдикции (т.е. исключена возможность проведения каких-либо исследований непосредственно самих образцов).
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2014 — 12:17
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Тут у нас есть ветка на форуме "высаживались ли американцы на Луне". И там на основании таких же "нестыковок" люди "доказывают", что нет, не высаживались, а всё это сфальсифицировано.
Там мнения разделились. Одни доказывают что была эта самая высадка. а другие - что таковой не было. И пока не уйдут все до единого сомнения в этом вопросе, то ни одна из сторон не сможет доказать свою правоту. К стати, там практически голоса разделились пополам. Расхождение в один голос. Смотрите сами: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 12 апреля 2014 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Решить в судебном порядке вопрос Катыни как бы не получиться. Ибо невозможно допросить свидетелей тех событий, умерли, понимаете. Поэтому существуют лишь документы. И вот здесь сомневающиеся, должны смотреть не на пули или веревки спрашивать почему пули эти а веревки те (почему ответь могли лишь исполнители), а на подлинность или фальсификацию того факта, который и лег в основу признания РФ Катынской трагедии. То бишь документы из папки №1.
Если кто-то сомневается, то и флаг ему в руки. Нанимайте экспертов и начинайте работу. Если есть сомнение в непредвзятости наших экспертов, никто не мешает привлечь других.
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2014 — 12:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Радист пишет:
Путин, Медведев и руководство РФ никогда бы не пошли на такой шаг, не будь у них 200% уверенности в том, что расстрел проводился по приказу Джугашвили.
Здесь Вы категорически не правы. Не скажу за остальных, но в Путина и 50% уверенности не было. Именно по-этому на видео он озвучил своё заявление, как официальную версию, а акцентировал внимание на том, что это его личное мнение, т.е. до этого он ничего не знал!!! Так о какой 200%-й уверенности Вы пишите??? Не нужно так самого себя подставлять. (Добавление)
Земляк пишет:
Поэтому существуют лишь документы. И вот здесь сомневающиеся, должны смотреть не на пули или веревки спрашивать почему пули эти а веревки те (почему ответь могли лишь исполнители), а на подлинность или фальсификацию того факта, который и лег в основу признания РФ Катынской трагедии. То бишь документы из папки №1.
Так и по этой папке озвучено ряд несоответствий. В том числе это озвучено и на видео. Эти несоответствия нельзя игнорировать. По ним пока никто ничего пояснить не смог. Пока этого нет, то и документы эти не являются доказательствами. Да, они являются документами, но их подлинность, и тем более правдивость фактов, изложенных в них, требует тщательной экспертизы и доказательств, что пока не сделано. Вы же прекрасно понимаете что работа по документам состоит из двух частей.
1. Нужно доказать подлинность документа.
2. Нужно доказать, что информация в документе подлинная и не является заведомо искажённой по случайности или злому умыслу.
Так и только так работают с документами все историки. Часто бывает что документ подлинный, но информация в нём заведомо или ошибочно зафиксирована неверная, что потом доказывается рядом других документов, которые, в свою очередь, также подвергаются проверке. Серьёзные люди поступают только так и не иначе.
Так что, пока все сомнения по документам Катынского дела не сняты юридически говорить о вине НКВД, по меньшей мере, рано. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 12 апреля 2014 — 12:51
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Земляк пишет:
Поэтому существуют лишь документы. И вот здесь сомневающиеся, должны смотреть не на пули или веревки спрашивать почему пули эти а веревки те (почему ответь могли лишь исполнители), а на подлинность или фальсификацию того факта, который и лег в основу признания РФ Катынской трагедии. То бишь документы из папки №1.
Так и по этой папке озвучено ряд несоответствий. В том числе это озвучено и на видео. Эти несоответствия нельзя игнорировать. По ним пока никто ничего пояснить не смог. Пока этого нет, то и документы эти не являются доказательствами. Да, они являются документами, но их подлинность, и тем более правдивость фактов, изложенных в них, требует тщательной экспертизы и доказательств, что пока не сделано. Вы же прекрасно понимаете что работа по документам состоит из двух частей.
1. Нужно доказать подлинность документа.
2. Нужно доказать, что информация в документе подлинная и не является заведомо искажённой по случайности или злому умыслу.
Так и только так работают с документами все историки. Часто бывает что документ подлинный, но информация в нём заведомо или ошибочно зафиксирована неверная, что потом доказывается рядом других документов, которые, в свою очередь, также подвергаются проверке. Серьёзные люди поступают только так и не иначе.
Так что, пока все сомнения по документам Катынского дела не сняты юридически говорить о вине НКВД, по меньшей мере, рано.
Так вот, изначально есть документ хранящийся в архиве. Как и многие документы он имеет свою историю и место хранения. Историки оперируют подобными документами довольно давно и успешно и при этом как бы не возникает вопроса о их фальсификации. Поэтому пункт № 1 Вашего поста, похоже касается лишь документов по Катыни.
Второе это вопрос очень интересный.. а кому доказывать? Сомневаются многие, вон, например, и Илюхин сомневался и на основе своих сомнений требовал, что бы целая фракция в Думе подняла вопрос об фальсификации архивных документов. (не трудно догадаться почему это так сильно волнует наших коммунистов). Поэтому вопрос прост. Всем доказывать? Или кому либо одному? Если одному, то кто должен? И какие у него аргументы. То бишь, когда сомневается профессионал, тогда разговор будет на уровне профессионалов. То бишь, один эксперт на основании того или этого дает вывод о подлинности документов, другой на основании этого и этого дает вывод о фальсификации. Никакого такого спора экспертов я не видел.
Исходя из этого, я и спрашиваю, где квалифицированные представители сомневающихся которые бы стали судиться с Росархивом как это пытался делать внук Сталина?
Alexis
Отправлено: 12 апреля 2014 — 12:57
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Земляк пишет:
Так вот, изначально есть документ хранящийся в архиве. Как и многие документы он имеет свою историю и место хранения. Историки оперируют подобными документами довольно давно и успешно и при этом как бы не возникает вопроса о их фальсификации.
Ошибаетесь. Такие сомнения возникают практически всегда. При первой публикации документа всегда подлинность информации, отражённой в нём проверяется историком многократно, если это настоящий историк. Ведь он несёт ответственность за ввод документа в научный (исторический) оборот. А вот те, кто уже дублирует этот документ, ссылаются на того, кто впервые ввёл оный в оборот. Просто Вы не в курсе всей этой кухни, потому и так написали. (Добавление)
Земляк пишет:
Поэтому пункт № 1 Вашего поста, похоже касается лишь документов по Катыни.
Этот пункт касается всех документов в мировой историографии в любом конце земного шара. Историки всего мира это знают и беспрекословно ему следуют. Вы это не знать простительно, т.к. несколько удалены от работы историков или просто никогда не интересовались оной. (Добавление)
Земляк пишет:
Поэтому вопрос прост. Всем доказывать? Или кому либо одному?
Да, вопрос прост. Нужно снять все сомнения юридически и потом только выносить решение (приговор) суда или комиссии по этому делу. И это решение будет не для Вас или для меня. Это просто будет законное решение. Вот и всё. Если проходит законное следствие, то и решение должно быть юридически законное. А вот кто потом будет читать такое решение (постановление, приговор...) - это уже дело 25-е. В любом случае решение должно быть юридически безукорызненное (чего и близко нет в Катынском деле), а не политическое. (Добавление)
Земляк пишет:
То бишь, один эксперт на основании того или этого дает вывод о подлинности документов, другой на основании этого и этого дает вывод о фальсификации.
Вопрос в том, что пока есть такие расхождения и сомнения, то дело, в обязательном порядке должно отправляться на доследование. Вот и всё. Только после снятия всех этих спорных вопросов можно и нужно возвращаться к повторному рассмотрению данного вопроса. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Культура
Случайные фото из галереи:
