Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Т.е. 14 сентября Жуков получил указание подготовить удар навстречу наступавшей в районе Синявино 54 армии Кулика. А 18.09. 1 СД НКВД провела операцию по высадке в районе пятачка (приказ имеется в ОБД "Подвиг народа" ) с чего в принципе и началась эта эпопея.
Чет не то получается.
Вот что я нашел. "...Хотя и мало времени отводилось нашим войскам на подготовку первой операции по форсированию Невы, тем не менее, первичную разведку провести все-таки удалось. В ночь на 12 сентября 1941 года пятеро разведчиков 115-й стрелковой дивизии на лодке пересекли Неву, собрали данные о движении транспорта и боевой технике противника в районе 8-й ГРЭС и без потерь вернулись на правый берег..." Видим, что и планирование операции, и первоначальные действия производились до прибытия Жукова.
Далее. "...в ... ночь с 19 на 20 сентября десантникам капитана Василия Дубика из 115-й стрелковой дивизии. Бесшумно высадившись на левом берегу у Московской Дубровки..."
Т.е не 1 СД НКВД, а 115-я СД.
Про НКВДэшников написано: "...В тот же день севернее, в районе Марьино попытался высадиться стрелковый батальон 1-й дивизии НКВД, но потерпел неудачу..."
Ну и состав группировки через несколько дней: "...два батальона и разведрота 115-й стрелковой дивизии, батальон НКВД (всего 1166 чел.) и три батальона 4-й бригады морской пехоты..."
Все отсюда - http://pavlovsk-spb.ru/primireni...pyatachok-2.html
Возможно, создание плацдарма планировалось, как самостоятельная операция. Шапошников, своим звонком, просто ее инициировал, но уже в привязке к наступлению 54-й армии.
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Аз есмь Буков пишет:
Наступать в той ситуации перспективней всего было из района Колпино:
Из Колпино до соединения с Волховским фронтом расстояние в три раза дальше чем из Невской Дубровки. И до ст. Мга там гораздо ближе чем из Колпино.
Аз есмь Буков пишет:
2. Наступление развивалось бы вдоль автодорог и жд ветки.
Т.е по тем направлениям где оборона немцев наиболее плотная.
Аз есмь Буков пишет:
3. Оборона немцев везде еще была " мягкой" ( не успели еще нарыть полевых укреплений, упорядочить систему огня).
Ну это только если с дуру не учитывать наличия у немцев сразу двух самостоятельных подвижных соединений (моторизованной и танковой дивизий), способных в течении суток передислоцироваться на весьма значительное расстояние и запечатать любой прорыв.
Аз есмь Буков пишет:
Да, конечно, такую операцию комдиву не поручишь, здесь требовалось проявление полководческого искусства, чего у Жукова тогда не наблюдалось.
Ну в таком случае у хваленых немецких генералов его было еще меньше чем у Жукова, потому что ни один из них в подобной ситуации вообще ничего стоящего проявить не смог.
Стас1973 пишет:
Вот что я нашел.
"...Хотя и мало времени отводилось нашим войскам на подготовку первой операции по форсированию Невы, тем не менее, первичную разведку провести все-таки удалось. В ночь на 12 сентября 1941 года пятеро разведчиков 115-й стрелковой дивизии на лодке пересекли Неву, собрали данные о движении транспорта и боевой технике противника в районе 8-й ГРЭС и без потерь вернулись на правый берег..." Видим, что и планирование операции, и первоначальные действия производились до прибытия Жукова.
Тогда прощупывали разведкой не только местность в районе ГРЭС-8 но и вест левый берег Невы. Потому что другого способа прорвать блокаду просто не существовало.
Стас1973 пишет:
Далее.
"...в ... ночь с 19 на 20 сентября десантникам капитана Василия Дубика из 115-й стрелковой дивизии. Бесшумно высадившись на левом берегу у Московской Дубровки..."
Т.е не 1 СД НКВД, а 115-я СД.
Так высаживалась не только дивизия НКВД, но и пехота и морпехи (батальон 4 обрмп). Я просто нашел боевой приказ именно по 1 СД НКВД, поэтому о нем и упомянул. При этом от 1 СД НКВД высаживался не один батальон, а полк.
Стас1973 пишет:
Возможно, создание плацдарма планировалось, как самостоятельная операция. Шапошников, своим звонком, просто ее инициировал, но уже в привязке к наступлению 54-й армии.
Создание плацдарма без продвижения навстречу наступающей 54-й армии бесперспективно. Соответственно и занимали его именно для организации наступления навстречу Кулику.
Я пока не могу найти документов подтверждающих этот вывод, но уверен что именно подобная операция и планировалась.
Alexis
Отправлено: 21 февраля 2014 — 23:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Я пока не могу найти документов подтверждающих этот вывод, но уверен что именно подобная операция и планировалась.
Пока нет документов, могу предложить вот это: "... К концу августа 1941 г. части 16-й немецкой армии , наступавшие на Ленинград с юга, вышли к реке Неве, перерезали Кировскую железную дорогу и, развивая наступление, 8 сентября взяли Шлиссельбург. Началась блокада Ленинграда.
Желая сразу же изменить ситуацию, Ставка ВГК поставила задачу 54 - й отдельной армии нанести удар на Синявино и Мгу с востока и прорвать блокаду Ленинграда.
Войска Ленинградского фронта должны были содействовать этой операции: форсировать Неву, захватить ряд плацдармов и развивать наступление навстречу 54 - й армии . Вскоре для выполнения поставленной задачи была создана Невская оперативная группа, но изначально сил для осуществления задуманного было выделено явно недостаточно, а времени на подготовку отводилось очень мало..." http://baryshnikovphotography.co...1%87%D0%BE%D0%BA
Смотреть раздел: Возникновение «Невского пятачка», сентябрь — октябрь 1941 г. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 21 февраля 2014 — 23:37
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
Тогда прощупывали разведкой не только местность в районе ГРЭС-8 но и вест левый берег Невы. Потому что другого способа прорвать блокаду просто не существовало.
Т.е., в любом случае, операция на данном участке начинала планироваться без Жукова. Ведь так получается?
Опять же, обратите внимание на фразу "...Хотя и мало времени отводилось нашим войскам на подготовку первой операции по форсированию Невы, тем не менее, первичную разведку провести все-таки удалось. В ночь на 12 сентября 1941 года..."
Опер пишет:
При этом от 1 СД НКВД высаживался не один батальон, а полк.
Не нашел об этом упоминания, про полк. Да и высаживался он не на Невском пятачке. Если я с географией ничего не напутал.
Опер пишет:
Создание плацдарма без продвижения навстречу наступающей 54-й армии бесперспективно. Соответственно и занимали его именно для организации наступления навстречу Кулику.
В ссылке указано, что от Невского пятачка до фронта 54-й армии было 12-18 км. Поэтому создание плацдарма было в любом случае перспективно. Хоть 54-я армия пойдет навстречу, хоть 54-й армии идти навстречу.
Alexis
Отправлено: 21 февраля 2014 — 23:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
При этом от 1 СД НКВД высаживался не один батальон, а полк.
Похоже на то. Вот про этот полк: "... В ночь с 19 на 20 сентября батальон 4-й отдельной бригады морской пехоты, полк 115-й стрелковой дивизии и полк 1 -й стрелковой дивизии НКВД из района Невской Дубровки на правом берегу Невы под ураганным огнем противника форсировали 600-метровую водную преграду и захватили вдоль левого берега реки у Московской Дубровки узкую полоску земли. Далее им продвинуться не удалось.
Таким образом, зацепившись за крутой и обрывистый берег высотой более 20 м, краснофлотцы и красноармейцы, неся большие потери, удерживали крохотный плацдарм, метко названный "Невским пятачком ". Начались изнурительные бои. Они велись днем и ночью с невиданным ожесточением и упорством. Гитлеровцы бросали в атаки все новые подразделения. Не раз дело доходило до рукопашной. Немцы в буквальном смысле слова перепахивали снарядами и бомбами "пятачок", на котором не осталось ни деревца, ни кустика. Здесь царила страшная картина опустошения и смерти..." http://im-turist.ru/articles-for...ubrovka-435.html
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 22 февраля 2014 — 00:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Похоже на то. Вот про этот полк:
Поищите в ОБД "Подвиг народа" боевой приказ по 1 СД НКВД от 18.09.41-го, касающийся захвата плацдарма. Я его сегодня нашел, но к сожалению не знаю как выложить в сети скан документа (он из ОБД не копируется). (Добавление)
Стас1973 пишет:
Т.е., в любом случае, операция на данном участке начинала планироваться без Жукова. Ведь так получается?
Я пока не нашел никаких документов подтверждающих или опровергающих эту инфу. Поэтому однозначного ответа дать не могу. Ситуация в районе Невской Дубровки мониторилась разведкой еще с 09.09.41 (если судить по разведсводкам и боевым донесениям 55 А). Но приказа по штабу Ленфронта на разработку операции я пока не нашел.
Стас1973 пишет:
Не нашел об этом упоминания, про полк. Да и высаживался он не на Невском пятачке. Если я с географией ничего не напутал.
Это классическая версия, которой придерживаются практически все историки пишущие о пятачке.
Еще раз рекомендую обратиться к ОБД "Подвиг народа" и почитать боевой приказ по 1 СД НКВД от 18.09.1941.
Alexis
Отправлено: 22 февраля 2014 — 00:41
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Поищите в ОБД "Подвиг народа" боевой приказ по 1 СД НКВД от 18.09.41-го, касающийся захвата плацдарма.
Что-то я там утонул в приказах и не нашёл его. За сентябрь 1941 года там 444 приказа. Можете уточнить название приказа или кто подписал приказ? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 22 февраля 2014 — 00:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Что-то я там утонул в приказах и не нашёл его. За сентябрь 1941 года там 444 приказа. Можете уточнить название приказа или кто подписал приказ?
Вот ссылка, стр. 8 боевой приказ от 17.09.41, штаб отдельной дивизии НКВД, подписал полковник Донсков.
Но Стас прав. Самая южная точка действия дивизии НКВД, указанная в приказе - северная окраина Марьино.
Alexis
Отправлено: 22 февраля 2014 — 01:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Вот ссылка, стр. 8 боевой приказ от 17.09.41
Конечно, я перелопачиваю все приказы за 18.09.1941 года, а теперь новая вводная: нужно смотреть за 17.09.1941 года.
Сейчас гляну. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 22 февраля 2014 — 01:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Вот ссылка, стр. 8 боевой приказ от 17.09.41, штаб отдельной дивизии НКВД, подписал полковник Донсков.
Вот всё, что удалось выжать: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 22 февраля 2014 — 05:03
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Получается, и тут классики слегка притягивают за уши реальность.
По большому счету, это суть важная деталь. Поскольку в те сентябрьские дни форсирование Невы шло на большом протяжении. Получилось бы у батальона НКВД зацепиться у Марьино - был бы Марьинский пятачок. А так получился - Невский.
Опер пишет:
Я пока не нашел никаких документов подтверждающих или опровергающих эту инфу. Поэтому однозначного ответа дать не могу. Ситуация в районе Невской Дубровки мониторилась разведкой еще с 09.09.41 (если судить по разведсводкам и боевым донесениям 55 А). Но приказа по штабу Ленфронта на разработку операции я пока не нашел.
Учитывая, то историки не могут назвать точной даты вступления в должность комфронта Жуковым, не удивительно, что затруднительно найти такой приказ.
Кроме того, о звонке Шапошникова и его трактовку мы знаем со слов. А ведь звонок можно интерпритировать и по другому - Шапошников спрашивал почему до сих пор не произошел захват плацдармов в целях содействия 54-й армии.
Опер пишет:
боевой приказ по 1 СД НКВД от 18.09.41-го, касающийся захвата плацдарма.
В этом приказе ставиться задача на полк, но первоначальный захват плацдарма осуществляется меньшими силами, тем самым, приведенным в моем источнике, батальоном.
Поскольку набрать высадочных средств на полк и осуществить скрытную высадку такими силами в то время - практически не реально.
Поэтому, я более уверен в высадке силами одного батальона полка НКВД, которая не удалась, после чего его перебросили на Невский пятачок, для усиления.
Это сугубо мое видение вопроса, с учетом небольшого имеющегося опыта.
Аз есмь Буков
Отправлено: 22 февраля 2014 — 08:58
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Тут Опер нагло пытался врать на счет расстояний ( типа: от Колпино в три раза дальше, чем от пятачка), так вот незнакомым с " географией" ЛО:
Расстояние от пятачка до ст.Мга - 12,5 км.
Расстояние от Колпино до Мги - 15 км.
Верить таким людям нельзя, даже в мелочах.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
