Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Alexis пишет:
Destroyer пишет:
Как считаете, нужен ли был штурм Берлина и гибель десятков тысяч солдат , или можно было обложить город и ждать пока немцы сами не сдадутся?
Вынужден признать, что сегодня я несколько поменял мнение на эту тему. Раньше я считал, что не нужен, мол можно было обойтись и без этого. Потеряли бы месяц - два, но жизней солдат спасли бы на много больше.
Сегодня же я, будучи в гостях у друга, смотрел документальный фильм о развитии реактивной авиации в Германии и Японии. Она развивалась в Германии семимильными шагами. Была в работе масса серийных реактивных самолётов. На одном только из захваченных подземных заводов было захвачено 500 почти готовых реактивных истребителей. До их заверения оставалось неделя-две максимум. С июня 1945 года планировался их выпуск в размере 1000 шт. в месяц. Это могло плачевно сказаться для нас на ситуации в воздухе и на фронте в целом. Есть вероятность того, что нам пришлось бы снова отступать и немцы получили бы господство в воздухе. Тогда война затянулась бы на несколько лет и жертв было на порядки больше.
Возможно Сталин имел разведданные на этот счёт и прекрасно понимал, что медлить нельзя. Вот здесь, действительно, уже промедление смерти подобно. А говорить обо всём не могли, вот и не поясняли всей сути, чем была вызвана необходимость скорейшего разгрома немцев и их капитуляции.
Так что, как видите, не всё так просто в этом вопросе. Мы почти всё время судим по тому что было. Так называемый - эффект послезнания. Но мы не учитываем те факты, которые могли свершиться. А вот Сталин и Ставка, похоже, что учитывали и эти факты. В этом ракурсе и обвинения в сторону Жукова в качестве "Маршала на крови" кажутся неуместными и нелепыми.
Не знаю на сколько мои сегодняшние выводы воспримут форумчане, но я счёл необходимым изложить на форуме то, что родилось у меня в мыслях после просмотра этой документалки.
Уверенности на 100%, конечно, нет, но вот сомнения возникли и при том, весьма конкретные.
Так и представил такую картинку - сидит Гитлер в своем подвале в окруженном Берлине и делает из бумаги реактивные истребители и пущает в сторону американцев и говорит - пуф-пуф - а американцы так его боятся, так его боятся, что готовы сдаться.
Посмотрим как воюют генералы - которые берегут своих солдат
Франция., 1940 год, потеряла почти все ударные части, но сформировала новый фронт.
" Войскам Клейста не удалось точно выполнить задачу. Правое крыло в конце концов прорвало оборону французских войск 8 июня, а левое, двигавшееся от Перонна, было удержано упорным сопротивлением севернее Компьеня. Тогда немецкое командование приняло решение перебросить танковую группу Клейста на поддержку прорыва, который был осуществлен в Шампани. ( Лиддел-Гарт)
Действительно, зачем упорствовать прорывать фронт в одном месте - терять жизни своих солдат, когда можно перебросить ударную группировку в другое место, где наметился успех. Может быть и будет какая-то потеря времени - да и то этого точно никто не знает, зато люди будут целые.
Зато конечно в конце войны, найти во всей Германии самое укрепленное место - Зееловские высоты, ничего не разведав, штурмовать своей армадой это место в лоб, ничо "бабы у нас нарожают детей" и этих новых детей новые наши диктаторы пошлют умирать по новой.
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Дормидонт пишет:
Франция., 1940 год, потеряла почти все ударные части, но сформировала новый фронт.
Потеряла убитыми или сдавшиимся в плен? А чем закончился её "новый фронт"? Вторым компьенским перемирием. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Стас1973
Отправлено: 3 мая 2013 — 08:52
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
До их заверения оставалось неделя-две максимум. С июня 1945 года планировался их выпуск в размере 1000 шт. в месяц. Это могло плачевно сказаться для нас на ситуации в воздухе и на фронте в целом. Есть вероятность того, что нам пришлось бы снова отступать и немцы получили бы господство в воздухе. Тогда война затянулась бы на несколько лет и жертв было на порядки больше.
Никакой плачевности и затягивания войны не было бы. Хоть стопятьсот тысяч в неделю этих самолетов бы выпускали - во-первых, не кому было летать, во-вторых, не было топлива. Поэтому, сказки все это.
Ну и для справки, реактивных самолетов было выпущено до конца войны - около 2000 штук. Их них в боевых действия всего приняло около 200, снижаясь количественно к концу войны. А 1800 - тупо стояло на земле, ввиду отсутствия пилотов и топлива.
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Andrew Vladoff пишет:
Дормидонт пишет:
Франция., 1940 год, потеряла почти все ударные части, но сформировала новый фронт.
Потеряла убитыми или сдавшиимся в плен? А чем закончился её "новый фронт"? Вторым компьенским перемирием.
Вы хотите обсудить Францию или действия немецких войск, и Вы считаете что ветка об этом?
(Отредактировано автором: 3 мая 2013 — 09:03)
Alexis
Отправлено: 3 мая 2013 — 10:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Никакой плачевности и затягивания войны не было бы. Хоть стопятьсот тысяч в неделю этих самолетов бы выпускали - во-первых, не кому было летать, во-вторых, не было топлива. Поэтому, сказки все это.
Возможно. Хотя опасения могли и быть. Попробую поискать что-то на эту тему.
Стас1973 пишет:
Ну и для справки, реактивных самолетов было выпущено до конца войны - около 2000 штук. Их них в боевых действия всего приняло около 200, снижаясь количественно к концу войны. А 1800 - тупо стояло на земле, ввиду отсутствия пилотов и топлива.
И даже можете предоставить источник такой справки? Очень любопытно будет почитать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 3 мая 2013 — 10:45
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis, моей нужной книги нет под рукой, но вот в Вике (извините, что привожу такой источник данные есть. Нужная книга автора Шункова, "Авиация Люфтваффе". Там есть полные данные по каждому типу и модификации самолета. "...Объёмы производства
К началу 1945 года промышленность Германии выпускала по 36 машин Me.262 в неделю. К этому времени в люфтваффе уже поступило 564 самолёта. Однако в боях участвовала лишь 61 машина. Примерно в три раза больше самолётов было распределено по учебным подразделениям, около 150 — сбито и около 200 машин в разобранном виде застряло на железной дороге[24].
Всего за время войны было выпущено 1930 (по другим данным — 1933) Me.262 различных модификаций, однако в это число входят и 611 выпущенных, но повреждённых или уничтоженных до поступления в части самолётов; 114 из них были восстановлены. Таким образом, на вооружение было принято 1488 машин.
В таблице приведено распределение выпуска этих машин по месяцам, вплоть до 19 апреля 1945 года[24][25] (источник данных — доклад о деятельности фирмы «Мессершмитт», подготовленный для США в июне 1945 года[25]).
Год 1944 1945
Заводы[Примечание 5] Аугсбург Регенсбург Аугсбург Регенсбург
Январь — — 163 65
Февраль — — 166 130
Март 1 — 165 75
Апрель 15 — 64 37
Май 7 — — —
Июнь 28 — — —
Июль 58 — — —
Август 15 — — —
Сентябрь 92 2 — —
Октябрь 108 10 — —
Ноябрь 87 14 — —
Декабрь 108 23 — —
Всего 519 49 558 307
Общее количество 1433
Me.262 стал самым массовым реактивным самолётом Второй мировой войны (не считая беспилотных самолётов-снарядов Физелер Fi.103, известных как Фау-1)[24]. В таблице, для сравнения, представлены объёмы выпуска серийных реактивных самолётов странами-участницами войны:
Самолёт Тип Страна Объём выпуска
Me.262 истребитель Германия 1433[24]
Ока самолёт-снаряд камикадзе Япония 825
Ar.234 бомбардировщик Германия 210[26], 214[26] или 224[27]
Me.163 истребитель Германия ~370[28] или 470[29]
He.162 истребитель Германия 240[30]
Глостер Метеор истребитель Великобритания до 230..." Так, что я, по памяти привел, заниженные цифры. Но порядок цифр и примерное число соответствует.
Andrew Vladoff
Отправлено: 3 мая 2013 — 11:01
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
Дормидонт пишет:
Вы хотите обсудить Францию или действия немецких войск, и Вы считаете что ветка об этом?
Что мне обсуждать с человеком кроме своей веры, не признающим фактов. Вы же про Францию сами написали. ----- Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
Дормидонт
Отправлено: 3 мая 2013 — 11:43
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Andrew Vladoff пишет:
Дормидонт пишет:
Вы хотите обсудить Францию или действия немецких войск, и Вы считаете что ветка об этом?
Что мне обсуждать с человеком кроме своей веры, не признающим фактов. Вы же про Францию сами написали.
Жульничать, точнее клеветать изволите дважды в одной строке - каких еще фактов не признавал - и ничего про Францию не писал, а писал про способы ведения войны, когда командование не бросает своих людей на напрасную смерть в отличие от Берлинской опериции (Добавление)
Alexis пишет:
Стас1973 пишет:
Никакой плачевности и затягивания войны не было бы. Хоть стопятьсот тысяч в неделю этих самолетов бы выпускали - во-первых, не кому было летать, во-вторых, не было топлива. Поэтому, сказки все это.
Возможно. Хотя опасения могли и быть. Попробую поискать что-то на эту тему.
Стас1973 пишет:
Ну и для справки, реактивных самолетов было выпущено до конца войны - около 2000 штук. Их них в боевых действия всего приняло около 200, снижаясь количественно к концу войны. А 1800 - тупо стояло на земле, ввиду отсутствия пилотов и топлива.
И даже можете предоставить источник такой справки? Очень любопытно будет почитать.
Никто никогда не сможет сказать определенно, что было лучше два Т4 или один Тигр( равны по стоимости) или один Ме262, который можно из-за ненадежности назвать летающим гробом, и пять фоккеров ( равны по стоимости)
Когда 6 июня 1944 года был открыт Второй фронт, ещё ни один из скоростных бомбардировщиков не был готов к боевым операциям[6][14]. Только через несколько недель, в августе, первые бомбардировщики Me.262A-2 вылетели на задания. Для немецкой стороны так и осталось неизвестным, смогли ли они поразить хоть какую-нибудь цель[14]. До самого конца войны эти самолёты не имели успеха ни как бомбардировщики, ни как истребители. (Вика)(с)
(Отредактировано автором: 3 мая 2013 — 11:47)
Стас1973
Отправлено: 3 мая 2013 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Дормидонт пишет:
ещё ни один из скоростных бомбардировщиков не был готов к боевым операциям[6][14].
Это про Ме262. Но кроме этого у гансов были на этту дату вполне годные и боеготовые Аr234, которые были и разведчики, и бомберы, и ночные истребители. Именно разведчиком Ar234, на следующий день высадки, была вскрыта обстановка на побережье.
Alexis
Отправлено: 3 мая 2013 — 19:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Alexis, моей нужной книги нет под рукой, но вот в Вике (извините, что привожу такой источник данные есть. Нужная книга автора Шункова, "Авиация Люфтваффе". Там есть полные данные по каждому типу и модификации самолета.
Спасибо. При случае может куплю.
Стас1973 пишет:
He.162 истребитель Германия 240[30]
Именно про этот истребитель я и упоминал. Это о нём я приводил цифры. Heinkel He.162 "народный истребитель" Третьего Рейха. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 4 мая 2013 — 04:51
полковник
Сообщений всего: 12313
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Именно про этот истребитель я и упоминал. Это о нём я приводил цифры. Heinkel He.162 "народный истребитель " Третьего Рейха.
Хоть этот, хоть любой другой. Факт, что реактивные самолеты в Люфтваффе и на начало 1945 г. уже имелись в весьма товарных количествах, но использовался мизер от общего числа, ввиду причин, указанных мною выше. И эти причины, при продолжении БД только усугублялись бы.
Свое мнение про Берлинскую операцию я уже писал ранее. Поскольку Берлин, с середины апреля 1945 г., был окружен, чисто с военной точки зрения, можно было и не торопиться с взятием, подтянув, не торопясь, тяжелую артель и прочие ништяки, необходимые для штурма.
Но политическая ситуация не давала люфта по времени.
Alexis
Отправлено: 4 мая 2013 — 10:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Факт, что реактивные самолеты в Люфтваффе и на начало 1945 г. уже имелись в весьма товарных количествах
Как раз Heinkel He.162 то и имелись. Точнее, имелись бы с июня 1945 года. Именно про это я и писал ранее.
Стас1973 пишет:
И эти причины, при продолжении БД только усугублялись бы.
Это ещё большой вопрос.
Стас1973 пишет:
Свое мнение про Берлинскую операцию я уже писал ранее. Поскольку Берлин, с середины апреля 1945 г., был окружен, чисто с военной точки зрения, можно было и не торопиться с взятием, подтянув, не торопясь, тяжелую артель и прочие ништяки, необходимые для штурма.
Но политическая ситуация не давала люфта по времени.
Я такого же мнения был ранее, но недавний просмотр документалки о развитии истребительной авиации Германии и Японии заставил меня усомниться. Вот именно по-этому и пытаюсь более подробно разобраться в ситуации с истребителями, пилотами и горючим. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
