Агентурная разведка. Шаблон в работе , агентурная разведка
Lew
Отправлено: 26 ноября 2021 — 19:27
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Думайте, думайте крепко, прежде чем написать что-то и не выглядеть глупо потом.
вот с этим у человека оргоооооомная проблема
Цитата:
"…Никто не вправе запрещать человеку быть глупым, это есть одно из самых главных достижений нашей демократии..."
(Приписывается одному из американских сенаторов)
(Отредактировано автором: 26 ноября 2021 — 19:30)
Похожие темы: Агентурная разведка. Шаблон в работе
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
повторю свою просьбу:
Где твои ссылки, или опять Колпакиди с Прохоровым подсунешь, дилетант?
Lew пишет:
ты же сам ранее неоднократно писал, что Зорге прибыл в Японию под своей настоящей биографией без всякой легенды, потому что ему легенда не требовалась.
Ты совсем невменяемый - он часть своей биографии скрыл, а все остальное было правдой, и ему ничего придумывать не надо было, тогда не было интернета.
Lew пишет:
Клава Милорадова обучалась в школе Спрогиса вместе с Космодемьянской, значит имела точно такое же отношение к РККА, как и Зоя.
Так и она была военнослужащей,, тем более что сама в интервью сообщила
Цитата:
Первое задание Зоя и Клавдия выполнили в ноябре 1941 года. Во время второго задания погибла большая часть группы, в том числе Зоя. А Клавдия продолжила службу.
наверняка заполнял, наверняка скрыл, и наверняка при проверке было установлено что он состоит в Коминтерне.
А как немцы могли проверить его работу в Коминтерне, если он работал там не под своим именем, да и не был сам Коминтерн в то время объектом разработки немецких спецслужб - они сами в 20-х годах влачили жалкое существование.
Lew пишет:
А еще Зорге должна была проверить японская жандармерия в процессе принятия решения о его аккредитации и выдаче ему вида на жительство.
Они и проверили его исходные данные и ничего в них подозрительного не нашли - ты нафига придумываешь разную чушь, как буд-то под каждого журналиста начинают глубоко копать сразу после прибытия в чужую страну? Колпакиди начитался, словоблуд?
Гот
Отправлено: 26 ноября 2021 — 20:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
под каждого журналиста начинают глубоко копать сразу после прибытия в чужую страну?
Да, тут согласен. Японцам точно под него копать было не нужно. Особенно учитывая то, что он был журналистом из дружественной страны.
Но как он всё-таки приехал в СССР? "былинники речистые" пишут, что он якобы сопровождал группу КПГ, приехавшую на съезд Коминтерна в Москву. Интересно, как на практике это происходило? Что означает "сопровождал"?
Или всё-таки он въехал как журналист от какой-нибудь немецкой газеты? Тогда объясняется получение им визы на пребывание в СССР на несколько лет и отсутствие вопросов у германской стороны относительно того, куда вдруг человек исчез... Ведь в загранпаспорте ставятся штампы при пересечении границ...
Хотя тоже приходилось читать, что якобы Зорге просто скрыл от германских и японских властей, что он был в СССР. Вроде бы его случайно опознал какой-но немецкий дипломат, работавший в Москве, но Зорге сказал, что тот ошибся, они виделись ранее, но при других обстоятельствах. Но это не объясняет как Зорге смог решить проблему с германским загранпаспортом. Или ему новый паспорт (без штампов о въезде в СССР) в Разведупре (или в ОМС Коминтерна) сделали?
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
ccsr
Отправлено: 26 ноября 2021 — 20:15
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Ведь в загранпаспорте ставятся штампы при пересечении границ...
Его можно "потерять" (утопить, сгореть, украли, ограбили злоумышленники и т.д) и получить справку, а потом и новый в другой стране, обратившись в немецкое посольство.
Гот пишет:
Хотя тоже приходилось читать, что якобы Зорге просто скрыл от германских и японских властей, что он был в СССР.
Так все и было, и с этим все было в порядке, вот почему нигде не сообщали что провал Зорге произошёл из-за его легенды. Ну если альтернативщик вроде местного Lew , и он выдаст подобную чушь как истину...
Гот пишет:
Или ему новый паспорт (без штампов о въезде в СССР) в Разведупре (или в ОМС Коминтерна) сделали?
Запросто. Но могли и более проще поступить - где-нибудь исчезал старый, а потом оформляли новый законным путем.
Mart
Отправлено: 27 ноября 2021 — 10:09
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
ccsr пишет:
Кто службу продолжает в воинской части, если не военнослужащий?
Рабочий батальон - это воинская часть?
Дивизия ополчения - это воинская часть?
Партизанский отряд - это воинская часть?
Истребительный отряд - ...
Соответственно и вопросы снабжения - по принадлежности... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Иммельман
Отправлено: 27 ноября 2021 — 16:57
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Lew пишет:
вы путаете сыр с колбасой
Lew пишет:
ну такова суровая правда - уж смиритесь с этим.
Раз уж Вы настолько самоуверены, что перешли к такому стилю общения - свысока "через губу", придется кое-что уточнить о Вашей компетенции в данном вопросе.
Итак
Lew пишет:
А вот советский разведчик-нелегал вводился в страну пребывания ПОД ЧУЖИМИ ФИО, и с полностью вымышленной биографией. Причем по разработанной легенде он не только не являлся гражданином СССР, а напротив не должен был иметь к СССР и вообще к коммунизму никакого отношения. По легенде он ...бла-бла-бла...
Т.е. самое важное: нелегал согласно своей легенды не имел к СССР никакого отношения и даже никогда там не бывал.
И уж тем более не должен был иметь никакого отношения к коммунизму и коминтерну.
Вот что такое разведчик-нелегал.
Из этого шаблонного заявления следует, что Зорге не был "советским разведчиком-нелегалом".
На самом же деле реальная жизнь гораздо шире Ваших догм.
А у Вас получается "нелегал", который живет и работает в стране совершенно легально.
Lew пишет:
Рихард Зорге был направлен в Японию под своими настоящими данными, и не скрывал, что жил в Германии, был коммунистом и даже состоял в Коминтерне и несколько лет жил в СССР.
И внезапно
Lew пишет:
Или он просто скрыл, что несколько лет прожил в СССР?
наверняка заполнял, наверняка скрыл,
Завтра Вы опять начнете утверждать прямо противоположное, и выяснится, что вашим словам грош цена.
Lew пишет:
Пример Черняка как аналогию к Зорге мог привести только человек,
Я Вам напомнил про Черняка в ответ на Ваши рассуждения про "работников" и "сотрудников" разведки. Грань между ними достаточно тонкая и один и тот же человек может в разные периоды являться и тем, и другим, переходя из одного статуса в другой.
Lew пишет:
Норма это когда разведчика, работающего с нелегальной позиции (без разницы сотрудник он или нет) отправляют под такой легендой, чтобы находясь в стране пребывания он жил незаметно, не привлекая к себе внимания сотрудников контрразведки противника.
Опять у Вас шаблон (некая "норма" ) в голове.
Конечно же не так. Если цель - жить незаметно, то можно наводнить "страну пребывания" уборщиками в забегаловках, посудомойками и чернорабочими на стройках. Никакого внимания контрразведки, но и ничего ценного они не узнают.
Ценность легенды Зорге именно в том, что его личность могли подтвердить десятки незаинтересованных людей. "Да это старина Рихард! Тот самый, что ранен в пятнадцатом под Ипром, а в семнадцатом после тяжелого ранения стал хромым - вот же он хромает. Мы с ним в "Берлинер вохеншау" в начале 20-х работали. А что в молодости был леваком, так кто не без греха!"
Возможно, именно это и вызвало доверие к нему Отта.
А не никому не известный мутный "дон Педро Гомес из центрального Парагвая", личность которого прояснить не представляется возможным. Но на старину Рихарда дюже похож!
Разведка дело тонкое, шаблоны в такой работе неуместны. Поэтому Вы напрасно взялись оценивать работу людей, которые на порядок умнее Вас.
ccsr
Отправлено: 27 ноября 2021 — 17:29
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Иммельман пишет:
Ценность легенды Зорге именно в том, что его личность могли подтвердить десятки незаинтересованных людей. "Да это старина Рихард! Тот самый, что ранен в пятнадцатом под Ипром, а в семнадцатом после тяжелого ранения стал хромым - вот же он хромает. Мы с ним в "Берлинер вохеншау" в начале 20-х работали. А что в молодости был леваком, так кто не без греха!"
Возможно, именно это и вызвало доверие к нему Отта.
Все правильно, легенду для Зорге вообще не нужно было составлять, а скрыть его нахождение в СССР путем замены документов большого труда не составляло.
К слову вот описание того, как три недели готовили документы и легенду для сотрудника разведки, чтобы он мог поехать легально по линии НКИД, не привлекая к себе внимания.
Нажмите для увеличения
К слову даже зам наркома НКИД не имел понятия зачем командируется сотрудник РУ в европейские страны, что говорит как о режиме секретности, так и о том насколько тщательно готовили людей даже для временной командировки. А нам про Зорге, ценнейшего резидента, этот деятель рассказывает как о плохо подготовленном нелегале - видимо он перегрелся от избытка информации от Колпакиди...
(Отредактировано автором: 27 ноября 2021 — 17:36)
Lew
Отправлено: 27 ноября 2021 — 18:11
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Где твои ссылки, или опять Колпакиди с Прохоровым подсунешь, дилетант?
Ссылки на что именно?
И ты снова врёшь - я не подсовывал тебе Колпакиди с Прохоровым
ccsr пишет:
Lew пишет:
Клава Милорадова обучалась в школе Спрогиса вместе с Космодемьянской, значит имела точно такое же отношение к РККА, как и Зоя.
Так и она была военнослужащей,, тем более что сама в интервью сообщила
Она СТАЛА военнослужащей уже позже.
А когда обучалась в школе Спрогиса и оказалась во время боевого выхода вместе с Космодемьянской, ОНА ЕЩЕ НЕ БЫЛА ВОЕННОСЛУЖАЩЕЙ.
В очередной раз полюбопытствую: есть на свете хоть один предмет, который ты знаешь в совершенстве?
Lew пишет:
наверняка заполнял, наверняка скрыл, и наверняка при проверке было установлено что он состоит в Коминтерне.
А как немцы могли проверить его работу в Коминтерне,
Послав запрос в Германию в соответствующую спецслужбу, где велся учет немецких коммунистов.
ccsr пишет:
Lew пишет:
А еще Зорге должна была проверить японская жандармерия в процессе принятия решения о его аккредитации и выдаче ему вида на жительство.
Они и проверили его исходные данные и ничего в них подозрительного не нашли
уважаемый, я же вас просил 10 раз - удерживайтесь от фантазирования
(Отредактировано автором: 27 ноября 2021 — 18:17)
ccsr
Отправлено: 27 ноября 2021 — 18:31
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Ссылки на что именно?
На твои фантазии что провал Зорге прошел из-за плохо подготовленной легенды для него.
Lew пишет:
Она СТАЛА военнослужащей уже позже.
А когда обучалась в школе Спрогиса и оказалась во время боевого выхода вместе с Космодемьянской, ОНА ЕЩЕ НЕ БЫЛА ВОЕННОСЛУЖАЩЕЙ.
Как бы их в воинской части кормили и давали снаряжение, если они не были военнослужащими? Расскажи как это возможно было в то время.
Lew пишет:
Вот изучи внимательно, может это пробьет брешь в твоей упёртости:
Да это всего представление, причем неясно кем подписанное, ведь ты его полностью не приводишь. Давай выкладывай какой это год и какое отношение оно имеет к Космодемьянской, если ты решил спекулировать на других людях, не зная как извернуться.
Lew пишет:
Послав запрос в Германию в соответствующую спецслужбу, где велся учет немецких коммунистов.
А он мог там и не проходить, т.к. учет в двадцатых годах не был таким тщательным. Но даже если и был такой запрос, то Зорге мог заявить, что он не состоял в компартии, или выбыл из неё по убеждениям. И чтобы немцы могли ему предъявить, тем более в другой стране? Закрыли бы вход в посольство, сообщили японцам и все. Как бы это повлияло на его положение в Японии как корреспондента нескольких газет?
Lew пишет:
уважаемый, я же вас просил 10 раз - удерживайтесь от фантазирования
Я тоже просил назвать источник твоих фантазий раз двадцать, но ты скромно молчишь. Отчего такая скромность, выдь ты же корчишь из себя настоящего нелегала? (Добавление)
Lew пишет:
И ты снова врёшь - я не подсовывал тебе Колпакиди с Прохоровым
А скан страницы книги, где идет рассказ о царских разведчиках, чей ?
Гот
Отправлено: 27 ноября 2021 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Его можно "потерять" (утопить, сгореть, украли, ограбили злоумышленники и т.д) и получить справку, а потом и новый в другой стране, обратившись в немецкое посольство.
Не всё так просто. Есть определённые процедуры при выдачи нового паспорта взамен утерянного. Допустим, Зорге обратился в бельгийское посольство Германии об утерянном паспорте. Его тогда спросят как он попал в Бельгию, попросят предоставить билеты и т.п. А затем проверят у пограничников...
Кроме того, в СССР Зорге приехал не один, а с женой Кристиной Герлах. Один из "былинников" пишет, что она была знакома с резидентом Разведупра в Берлине, и именно она поспособствовала переводу Зорге на работу из Коминтерна в Разведупр. Другой "былинник", наоборот, пишет, что это Зорге устроил её на работу в институт марксизма-ленинизма.
Но в любом случае его жена прожила в Москве только 2 года, а затем в 1926г вернулась в Германию. Как она объясняла своё двухлетнее пребывание в СССР? Что сказала относительно того, почему возвращается одна без мужа?
Затем она переехала жить в США (с новым заданием? ) , а развод получила в 1932г. Вроде бы Зорге для это пришлось приезжать в Германию.
Интересно, что в годы работы в институте марксизма-ленинизна у Зорге выходили статьи в различных идеологических изданиях. Он писал их под псевдонимом? Интересно было бы на эти статьи взглянуть...
Что касается работы в Коминтерне (ОМС), а затем у Берзина, то до командировки в Китай (куда он поехал под крышей корреспондента ряда немецкий газет), у Зорге были поездки в разные европейские страны (Англия, Дания, Бельгия, Швеция). С каким паспортом он ездил? Как заключил контракт для работы на германские газеты в Китае?
alexeybo
Отправлено: 27 ноября 2021 — 18:52
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
К слову даже зам наркома НКИД не имел понятия зачем командируется сотрудник РУ в европейские страны, что говорит как о режиме секретности, так и о том насколько тщательно готовили людей даже для временной командировки.
Это совсем не говорит о режиме секретности или о тщательности подготовки людей к командировке. Это говорит о том, что разные ведомства в основном вели работу обособленно и информировали друг друга лишь при крайней необходимости.
Lew
Отправлено: 27 ноября 2021 — 18:54
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Иммельман пишет:
Из этого шаблонного заявления следует, что Зорге не был "советским разведчиком-нелегалом".
вы выдернули из моего поста кусок и пытаетесь этим куском меня "прижать".
Но если бы вы читали внимательно с самого начала, то поняли бы, что это объяснение касается ГРАЖДАНИНА СССР, сотрудника советской разведки, направляемого за границу для работы с легальной или нелегальной позиции.
Насколько я знаю, до сегодняшнего дня нет точных сведений, являлся ли Зорге в момент отправки в Японию советским гражданином.
Если не являлся, то скорее всего он был агентом, т.е. не сотрудником разведки, а работником разведки. Каким, например, был в 30-е гг Филби.
О чем я кстати несколько раз писал
Иммельман пишет:
А у Вас получается "нелегал", который живет и работает в стране совершенно легально.
вот вы опять плохо читали мои объяснения.
Легально Зорге работал бы на советскую разведку, если бы, например, был офицером РУ и прибыл туда под легендой журналиста ТАСС или работника иной советской организации.
Но Зорге по легенде никакого отношения к СССР не имел.
Представьте себе безотносительно: сотрудник РУ ГШ РККА завербовал прибывшего в СССР иностранца-француза, а потом РУ направило его как своего агента шпионить, допустим, в Китай под его собственными данными как французского журналиста.
Видимо примерно так обстояло из Зорге - но это предположение, ибо как я неоднократно писал: о Зорге практически нет достоверных сведений, в основном все из худ. лит-ры, а таким данным грош цена в базарный день.
Иммельман пишет:
Завтра Вы опять начнете утверждать прямо противоположное,
у меня нет противоречий, просто вы выдернули отдельную цитату из моего поста и придали ей совершенно иной смысл.
Зачем вы так сделали непонятно. Написано было так:
Цитата:
Как известно из многих источников, Рихард Зорге был направлен в Японию под своими настоящими данными, и не скрывал, что жил в Германии, был коммунистом и даже состоял в Коминтерне и несколько лет жил в СССР.
Но потом якобы он "перековался", отрекся от своих прежних взглядов, и уверовал в идею окончательного торжества капитализма. Отправить его в Японию с такой легендой это было всё равно что повесить ему на шею бейджик с надписью СОВЕТСКИЙ РАЗВЕДЧИК.
И на что рассчитывали в РУ КА, когда разработали Рихарду такую легенду, для меня есть ВЕЛИКАЯ ТАЙНА.
Соответственно далее я и написал, что я сомневаюсь что у него была именно такая легенда - свое членство в Коминтерне и что прибыл из СССР Зорге наверняка скрыл.
В ином случае он как минимум рисковал получить отказ на аккредитацию и в выдаче вида на жительство в Японии.
Не выдергивайте больше отдельные цитаты из моих постов и читайте внимательнее
Иммельман пишет:
Я Вам напомнил про Черняка в ответ на Ваши рассуждения про "работников" и "сотрудников" разведки. Грань между ними достаточно тонкая
повторю второй раз: как пишут в источнике, на кот. я вам дал ссылку, Черняк работал легальным резидентом разведки под крышей ТАСС.
Никакой аналогии с Зорге здесь не прослеживается и никакой "тонкой грани" не усматриваю
Есть совершенно четкие различия между легальным и нелегальным резидентами.
Иммельман пишет:
Ценность легенды Зорге именно в том, что его личность могли подтвердить десятки незаинтересованных людей.
это не ценность, а особенность - если бы имелась возможность ввести Зорге в Японию под другим именем и как, например, корреспондента из Австралии, то так бы и сделали.
Но такой возможности не было - он был слишком известен в мире журналистики.
Поэтому и пришлось его отправить под своей биографией (видимо слегка отретушированной), надеясь, что япы не раскопают сведения о его членстве в Коминтерне и длительном пребывании в СССР.
О чем я тоже писал, но вы почему-то этого не заметили
Иммельман пишет:
Поэтому Вы напрасно взялись оценивать работу людей, которые на порядок умнее Вас.
перед тем, как делать столь глобальные выводы, научитесь хотя бы понимать то, что я пишу
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
