Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Lew пишет:
Приведи мне хоть один документально подтвержденный пример (кроме Зорге), когда разведчик отправляется из СССР для работы нелегальным резидентом под своими действительными ФИО и биографией?
Вы бы уже сами определились.
Если Зорге был "сотрудником", то наверное случай действительно необычный.
Если же он, как Вы сами же считаете, был всего-навсего "работником", то отправка под своим ФИО - как раз скорее норма, чем исключение.
Тем более, что Вам уже привели в пример Яна Черняка, который вполне себе был сначала "работником", а потом успешно переквалифицировался в "сотрудника".
Так что бывает по всякому. И считать его легенду "никуда не годной" - слишком категоричный вывод.
Lew
Отправлено: 26 ноября 2021 — 11:19
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Иммельман пишет:
Если Зорге был "сотрудником", то наверное случай действительно необычный.
Если же он, как Вы сами же считаете, был всего-навсего "работником", то отправка под своим ФИО - как раз скорее норма, чем исключение.
Норма это когда разведчика, работающего с нелегальной позиции (без разницы сотрудник он или нет) отправляют под такой легендой, чтобы находясь в стране пребывания он жил незаметно, не привлекая к себе внимания сотрудников контрразведки противника.
Особенно это важно на первом этапе пребывания, когда прибывшего в страну на длительный срок иностранца проверяют.
Вот для этого требуется железобетонная легенда, чтобы контрразведка в процессе проверки не дозналась, что человек на самом деле тайно прибыл из СССР, следовательно 100% что он работает на советскую разведку.
А Япония в те годы была страной, где каждого иностранца тщательно проверяли.
Соответственно поскольку Зорге прибыл туда со своей настоящей (лишь слегка измененной) биографией, то была высока вероятность что японская контрразведка установит, что Зорге не только долгое время жил в СССР, но (что еще хуже для него) и состоит в Коминтерне.
Я предполагаю, что эти факты были установлены.
Поэтому по хорошему для тайной работы резидента требовалось чтобы он прибыл в Японию не под своими биографическими данными, т.е. под крепкой легендой.
Но в случае Зорге это было невозможно, видимо поэтому его и не послали под видом какого-то неизвестного мексиканского торговца Хуана Моралеса
Иммельман пишет:
Тем более, что Вам уже привели в пример Яна Черняка
вы путаете сыр с колбасой
Пример Черняка как аналогию к Зорге мог привести только человек, не понимающий сути предмета обсуждения этой ветки.
Черняк был отправлен из СССР в страну пребывания под крышей ТАСС, следовательно он работал с легальной позиции, а значит не являлся нелегальным резидентом.
Но мой оппонент плавает в категориях разведчиков, вот и кидает мне имена списком, даже не понимая, что в их легендах и обстоятельствах отправки в страны пребывания мало аналогий с тем же у Зорге.
Иммельман пишет:
И считать его легенду "никуда не годной" - слишком категоричный вывод.
ну такова суровая правда - уж смиритесь с этим.
Легенда у него была действительно слабой, но по-другому в случае с Зорге не получалось, поэтому руководство РУ решило рискнуть.
Кстати говоря эта слабость легенды несомненно явилась одним из кирпичиков, позднее заложенных в фундамент недоверия к Рамзаю
(Отредактировано автором: 26 ноября 2021 — 11:38)
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 26 ноября 2021 — 11:29
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Думайте лучше, когда что-то пишите, и особенно если вспоминаете про то, "как это было в мое время".
а приказа думать не было
ccsr
Отправлено: 26 ноября 2021 — 12:12
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
мы уже неделю обсуждаем какая должна быть легенда у разведчика, отправляемого из СССР в другую страну для работы нелегальным резидентом.
Ты за это время так и не понял, что это строго индивидуальное мероприятие и шаблона в этом быть не может, вот почему вся твоя ахинея не стоит выеденного яйца. Об этом я сразу тебе сообщил еще в начале твоего умничания.
Lew пишет:
чем докажешь, что эти люди были разведчиками, направленными из СССР в другую страну для работы нелегальными резидентами?
Не тупи - такие люди вообще могли никогда не быть в СССР, и это было гораздо безопаснее для них самих.
Lew пишет:
каким документом докажешь, что Черняк был отправлен из СССР в другую страну для работы нелегальным резидентом?
Глянцевым изданием ГРУ - там описано как Черняка инструктировал Берзин в Москве.
Lew пишет:
Перечитай пост 1 этой ветке - я там подробно объяснял для таких пионэров как ты
Твои феерические описания меня не интересуют - ты к разведке никакого отношения не имел, а все что ты знаешь, лишь бабские сплетни и не более. Ты даже ни одного скана до сих пор не привел, и думаешь что я поверю в твое балабольство?
Lew пишет:
До тебя хоть дошло, что Космодемьянская не была красноармейцем, или до сих так и не отпустило?
Ты точно неадекват - как бы её тогда кормили в воинской части?
ccsr
Отправлено: 26 ноября 2021 — 12:20
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Легенда у него была действительно слабой, но по-другому в случае с Зорге не получалось, поэтому руководство РУ решило рискнуть.
Какая еще легенда нужна была Зорге, если его биография была хорошо известна в Германии? А то что он работал в СССР, так сотни тысяч иностранцев приезжали и работали в то время в СССР как в индивидуальном порядке, так и по линии командировок вплоть от правительственных организаций. Я уж не говорю про военное сотрудничество Германии с СССР, когда немецкие офицеры учились у нас, а потом против нас воевали. В общем в своей песочнице сказки будешь рассказывать про легенду Зорге, которой по сути и не было, потому что он работал под своим настоящим именем, как и Черняк, Радо и другие резиденты.
Lew
Отправлено: 26 ноября 2021 — 13:49
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Ты за это время так и не понял, что это строго индивидуальное мероприятие и шаблона в этом быть не может
а когда я утверждал, что должен быть шаблон? цитату приведи
ccsr пишет:
Lew пишет:
чем докажешь, что эти люди были разведчиками, направленными из СССР в другую страну для работы нелегальными резидентами?
Не тупи - такие люди вообще могли никогда не быть в СССР
Опять пошли перескоки на другой предмет обсуждения.
Уважаемый, они могли никогда не быть в СССР, но я в 10-й раз напомню тебе, что мы сейчас обсуждаем легенду разведчика, долгие годы живущего в СССР и направляемого из СССР в иностранное государство для работы нелегальным резидентом.
До тебя это до сих пор не дошло, или ты демагогией занимаешься, намеренно приводя мне примеры, которые не относятся к обсуждаемому предмету?
ccsr пишет:
Lew пишет:
каким документом докажешь, что Черняк был отправлен из СССР в другую страну для работы нелегальным резидентом?
Глянцевым изданием ГРУ - там описано как Черняка инструктировал Берзин в Москве.
Приведи скан из источника где дословно написано, что он был отправлен из СССР для работы нелегальным резидентом.
Или сразу признайся, что ты опять врёшь
ccsr пишет:
Твои феерические описания меня не интересуют - ты к разведке никакого отношения не имел
опять бла-бла-бла
ccsr пишет:
Lew пишет:
До тебя хоть дошло, что Космодемьянская не была красноармейцем, или до сих так и не отпустило?
Ты точно неадекват - как бы её тогда кормили в воинской части?
да, крепко тебя заклинило
ОК, конкретный вопрос к тебе: соратница Зои Клавдия Александровна Милорадова была красноармейцем, или военного звания не имела? (Добавление)
ccsr пишет:
Какая еще легенда нужна была Зорге, если его биография была хорошо известна в Германии?
ты реально не понимаешь, или прикидываешься?
Я тебе уже объяснял, что если бы Зорге по прибытии в Японию написал в анкете, что прибыл из СССР, является коммунистом и состоит в Коминтерне, то можно было бы сразу ставить крест на его деятельности в качестве разведчика.
В этом случае япы его могли вообще выслать из страны и были бы совершенно правы в таком решении.
Объяснить почему или сам сообразишь?
(Отредактировано автором: 26 ноября 2021 — 13:57)
ccsr
Отправлено: 26 ноября 2021 — 14:36
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Приведи скан из источника где дословно написано, что он был отправлен из СССР для работы нелегальным резидентом.
Так ты же сам утверждал, что
Цитата:
Черняк был отправлен из СССР в страну пребывания под крышей ТАСС,
. Он что журналистские статейки о природе поехал туда писать после инструктажа Берзина?
Lew пишет:
Или сразу признайся, что ты опять врёшь
Ты просто балабол - я привел ссылки на свои источники информации, причем на несколько. А от тебя ничего кроме бездоказательного вранья нет - ты даже ни одной ссылки, ни одного скана печатного издания не привел, но бьешь себя пяткой в грудь и кричишь, верьте мне люди, я и не такое могу придумать...
Lew пишет:
соратница Зои Клавдия Александровна Милорадова была красноармейцем, или военного звания не имела?
А при чем здесь сама Космодемьянская? Ты объясни как её на довольствие поставили в воинской части для начала, если не вносили в списочный состав.
Lew пишет:
Я тебе уже объяснял, что если бы Зорге по прибытии в Японию написал в анкете, что прибыл из СССР, является коммунистом и состоит в Коминтерне,
У тебя похоже крыша поехала от избытка информации - какому дураку пришло бы в голову афишировать что он прибыл из СССР, а не из Китая или Америки? Ты хоть понимаешь абсурдность своего вопроса, словоблуд на доверии?
Lew пишет:
Объяснить почему или сам сообразишь?
В своей песочнице объяснять будешь, а пока расскажи как ты себя в "разведчики" произвел. (Добавление)
alexeybo пишет:
Думайте лучше, когда что-то пишите, и особенно если вспоминаете про то, "как это было в мое время".
Просвещайся словоблуд, хотя бы по материалам СМИ:
Цитата:
Как формировалась российская пенсионная система и с какими переменами столкнулись наши соотечественники за это время, «Газета.Ru» рассказывала в историческом онлайне.
.....
17:48
Военные в отношении пенсионного обеспечения всегда были самой льготной категорией. Не только в отношении времени выхода на отдых, но и в области размера денежного содержания военных пенсионеров. Старшим офицерам, например, полковнику выплачивалась пенсия в размере 250 рублей, высшему звену – 300 и выше.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Так ты же сам утверждал, что
Цитата:
Черняк был отправлен из СССР в страну пребывания под крышей ТАСС,
Он что журналистские статейки о природе поехал туда писать после инструктажа Берзина?
И ты после этого вопроса будешь продолжать утверждать, что разбираешься в основах деятельности нелегальной разведки?
Объясняю для пионэров и пр. школьников: резидент, работающий в стране пребывания под крышей посольства, представительства и иных организаций СССР, работает с легальных позиций.
Поэтому он никак не может быть нелегальным резидентом.
Иди снова посыпь себе голову пеплом а потом читай 100 раз пост №1
ccsr пишет:
Lew пишет:
Или сразу признайся, что ты опять врёшь
Ты просто балабол - я привел ссылки на свои источники информации
повторю свою просьбу:
Lew пишет:
Приведи скан из источника где дословно написано, что он был отправлен из СССР для работы нелегальным резидентом.
Или сразу признайся, что ты опять врёшь
ответ поступит, или так и будешь засыпать меня потоками демагогии?
ccsr пишет:
Lew пишет:
Я тебе уже объяснял, что если бы Зорге по прибытии в Японию написал в анкете, что прибыл из СССР, является коммунистом и состоит в Коминтерне,
У тебя похоже крыша поехала от избытка информации - какому дураку пришло бы в голову афишировать что он прибыл из СССР, а не из Китая или Америки?
Тебе пришло - ты же сам ранее неоднократно писал, что Зорге прибыл в Японию под своей настоящей биографией без всякой легенды, потому что ему легенда не требовалась.
У тебя амнезия? Забываешь что сам же утверждал ранее?
ccsr пишет:
Lew пишет:
соратница Зои Клавдия Александровна Милорадова была красноармейцем, или военного звания не имела?
А при чем здесь сама Космодемьянская?
Уважаемый, вопросом на вопрос отвечают демагоги.
Она при том, что Клава Милорадова обучалась в школе Спрогиса вместе с Космодемьянской, значит имела точно такое же отношение к РККА, как и Зоя.
Тяжело сообразить?
И ты как всегда упорно не желаешь отвечать на мои вопросы, поэтому продублирую:
Lew пишет:
конкретный вопрос к тебе: соратница Зои Клавдия Александровна Милорадова была красноармейцем, или военного звания не имела?
ПРЯМОЙ ОТВЕТ ты дашь, или опять сделаешь вид что вопрос для тебя невидимый?
Мда, тяжело вести дискуссию с демагогами
(Отредактировано автором: 26 ноября 2021 — 15:45)
Гот
Отправлено: 26 ноября 2021 — 17:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Что-то очень мало материала относительно жизни Зорге в 1925-29гг в Москве. Был ли он корреспондентом какой-либо немецкой газеты? Когда он выезжал в 1924г из Германии в СССР, то что указывал как "цель поездки"? Вряд ли туризм. Да и срок действия туристической визы весьма ограничен.
Вообще, когда его брали на работу пресс-атташе германского посольства в Японии, то наверняка он заполнял анкету. Или он просто скрыл, что несколько лет прожил в СССР?
О своих связях с КПГ он тоже не сообщал? Вообще это странно, т.к. человек был публичный и весьма активный.
Lew
Отправлено: 26 ноября 2021 — 17:32
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Что-то очень мало материала относительно жизни Зорге в 1925-29гг в Москве.
да по нему в принципе мало достоверной информации
Основная часть документальных материалов о деятельности Зорге, хранящихся в сейфах архивов военной разведки, бывшего КГБ и Коминтерна, остается в основном скрытой от исследователей и журналистов.
В основном всё, что по нему известно, это из худ. литературы, тюремных записок самого Зорге, и опубликованных материалов процесса по его делу.
Даже заключение КГБ по результатам ознакомления с делами Зорге 60-х гг. (насколько знаю) остается не рассекреченным.
Самое достоверное это содержание обнародованных радиограмм.
Гот пишет:
Вообще, когда его брали на работу пресс-атташе германского посольства в Японии, то наверняка он заполнял анкету. Или он просто скрыл, что несколько лет прожил в СССР?
наверняка заполнял, наверняка скрыл, и наверняка при проверке было установлено что он состоит в Коминтерне.
Если конечно не предполагать, что сотрудник контрразведки посольства был пофигистом
А еще Зорге должна была проверить японская жандармерия в процессе принятия решения о его аккредитации и выдаче ему вида на жительство.
А уж там точно пофигистов не было
(Отредактировано автором: 26 ноября 2021 — 17:44)
alexeybo
Отправлено: 26 ноября 2021 — 19:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Просвещайся словоблуд, хотя бы по материалам СМИ:
Цитата:
Как формировалась российская пенсионная система и с какими переменами столкнулись наши соотечественники за это время, «Газета.Ru» рассказывала в историческом онлайне.
.....
17:48
Военные в отношении пенсионного обеспечения всегда были самой льготной категорией. Не только в отношении времени выхода на отдых, но и в области размера денежного содержания военных пенсионеров. Старшим офицерам, например, полковнику выплачивалась пенсия в размере 250 рублей, высшему звену – 300 и выше.
https://www.gazeta.ru/business/2...49.shtml?updated
Вы точно не думаете когда что-то пишите. Вы этой цитатой что мне хотели доказать? Что бывшие военные могли получать пенсию за выслугу лет? Так я это и без этого знал. Может о том, что пенсии военнослужащих были больше, чем у трудящихся? И это для меня не секрет. Собственно в цитате из «Газета.Ru» совсем не говорится об ограничениях пенсий для военных.
Думайте, думайте крепко, прежде чем написать что-то и не выглядеть глупо потом.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
