Агентурная разведка. Шаблон в работе , агентурная разведка
ccsr
Отправлено: 27 ноября 2021 — 19:11
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Это совсем не говорит о режиме секретности или о тщательности подготовки людей к командировке. Это говорит о том, что разные ведомства в основном вели работу обособленно и информировали друг друга лишь при крайней необходимости.
Чушь собачья, потому что нарком НКИД должен был известить послов нескольких стран и дать им инструкции в отношении прибывающего к ним "сотрудника НКИД", а для этого нужно что-то придумать реальное, чтобы не произошла утечка информации в посольствах. Это и делалось именно в целях соблюдения режима секретности.
Похожие темы: Агентурная разведка. Шаблон в работе
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Lew пишет:
Но если бы вы читали внимательно с самого начала, то поняли бы, что это объяснение касается ГРАЖДАНИНА СССР, сотрудника советской разведки, направляемого за границу для работы с легальной или нелегальной позиции.
Так если касается только "ГРАЖДАНИНА СССР, сотрудника советской разведки", а Зорге таковым мог и не быть, какого хрена вы эти требования предъявляете к его легенде?
А вот если бы вы были более умным и менее наглым, то поняли бы, что я всё читаю внимательно с самого начала.
Lew пишет:
Легально Зорге бы работал на советскую разведку, если бы, например, был офицером РУ и прибыл туда под легендой журналиста ТАСС или работника иной советской организации.
У вас каша в голове. "С легальных позиций" и "легально" - это совершенно разные и не связанные друг с другом понятия.
Статус "журналиста ТАСС или работника иной советской организации" несовместим с работой разведчика, которая является уголовным преступлением в стране пребывания. Да даже статус дипломата несовместим (поэтому и подлежит высылке при раскрытии).
Lew пишет:
Представьте себе безотносительно: сотрудник РУ ГШ РККА завербовал прибывшего в СССР иностранца, а потом РУ направило его шпионить, допустим, в Китай под его собственными данными.
Видимо примерно так обстояло из Зорге
Тот же вопрос, что я задавал выше. Зачем вы предъявляете требования к его легенде, касающиеся (по вашим же словам) " ГРАЖДАНИНА СССР, сотрудника советской разведки", если он и не гражданин , и не сотрудник?
Остальное позже. Занят
Lew
Отправлено: 27 ноября 2021 — 19:27
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
На твои фантазии что чтобы находясь в стране пребывания он жил незаметно, не привлекая к себе внимания сотрудников контрразведки противника..
вот опять ты занимаешься демагогией.
Цитату приведи где я утверждаю, что причиной провала Зорге стала именно его легенда.
Не писал я такого никогда, т.к. не знаю точно из-за чего он провалился, точно так же, как не знаешь этого и ты, ибо пока оперативные дела Зорге не рассекречены.
Когда же этот факт до тебя наконец дойдет?
ccsr пишет:
Как бы их в воинской части кормили и давали снаряжение, если они не были военнослужащими?
ну что ты упёрся в частности и упорно не желаешь смотреть на то, что указано в документах?
Я понятия не имею из каких средств их довольствовали: из средств НКО либо средств горкомов ВКП(б) или ВЛКСМ либо из иных источников.
При рассмотрении вопроса о наличии военных званий у Космодемьянской, Милорадовой и иных девушек-добровольцев, подготовленных для активной разведки в в/ч 9903, организация их довольствия не имеет никакого значения.
Смотри документы
ccsr пишет:
Да это всего представление, причем неясно кем подписанное, ведь ты его полностью не приводишь. Давай выкладывай какой это год и какое отношение оно имеет к Космодемьянской,
Lew пишет:
Послав запрос в Германию в соответствующую спецслужбу, где велся учет немецких коммунистов.
А он мог там и не проходить, т.к. учет в двадцатых годах не был таким тщательным.
Lew пишет:
уважаемый, я же вас просил 10 раз - удерживайтесь от фантазирования
ccsr пишет:
И чтобы немцы могли ему предъявить, тем более в другой стране?
ты слепой?
Lew пишет:
Соответственно далее я и написал, что я сомневаюсь что у него была именно такая легенда - свое членство в Коминтерне и что прибыл из СССР Зорге наверняка скрыл. В ином случае он как минимум рисковал получить отказ на аккредитацию и в выдаче вида на жительство в Японии.
Ты просто не знаешь, что в 30-х гг в буржуазных странах к работникам Коминтерна относились примерно так же, как сейчас относятся к тем, кто состоит в списках террористических организаций.
Но доказывать это не собираюсь - уже наскучило пробивать брешь в твоей упёртости
ccsr пишет:
Я тоже просил назвать источник твоих фантазий раз двадцать
дружище, я тебя неоднократно советовал формулировать свои вопросы так, чтобы они были понятны при первом прочтении.
Не дошло?
Если твой вопрос мне понятен, то я на него отвечаю.
Но как я могу ответить на него, если он мне не понятен?
(Отредактировано автором: 27 ноября 2021 — 19:31)
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
ccsr
Отправлено: 27 ноября 2021 — 19:31
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Не всё так просто. Есть определённые процедуры при выдачи нового паспорта взамен утерянного. Допустим, Зорге обратился в бельгийское посольство Германии об утерянном паспорте. Его тогда спросят как он попал в Бельгию, попросят предоставить билеты и т.п. А затем проверят у пограничников...
Теоретически это вроде бы так, но Зорге из того же СССР мог приехать в Польшу, там прожить какое-то время, потом его "избили" или ограбили, и он обратился бы в местную полицию с заявлением. Там бы дали справку или еще что-нибудь в этом роде и с ней он пошел бы в свое посольство. Думаю что там бы вряд ли стали сильно интересоваться, чем Зорге зарабатывал на жизнь все эти годы, и какие границы он пересекал, когда он заполнял анкеты и давал объяснения. Но был еще и другой способ - ему бы в Польше вручили заранее сделанный поддельный паспорт Германии, где стояли бы несколько виз, но не было бы советской. С ним он прошел бы погранконтроль в Германии, и никому бы в голову не пришло проверять его паспорт на подлинность, кроме как визуальным путем. Скажем так, наши люди тоже не лаптем щи хлебали в то время.
Гот пишет:
Но в любом случае его жена прожила в Москве только 2 года, а затем в 1926г вернулась в Германию. Как она объясняла своё двухлетнее пребывание в СССР? Что сказала относительно того, почему возвращается одна без мужа?
Думаю что в 1926 году она вообще никого не интересовала, потому что то время хорошо описано у Ремарка, и что там творилось.
Гот пишет:
у Зорге были поездки в разные европейские страны (Англия, Дания, Бельгия, Швеция).
Вы же понимаете что на журналистские гонорары сильно не разъездишься, а значит ему специально делали легенду, чтобы запутать следы и финансировали эти перемещения - я так думаю.
Гот пишет:
С каким паспортом он ездил?
Вполне возможно что с тем, что ему сделали в СССР в виде точной копии его подлинного, но без советской визы.
Гот пишет:
Как заключил контракт для работы на германские газеты в Китае?
Думаю что как фрилансер послал предложение и пару статей для начала, а они уже клюнули на это, понимая что это для них будет дешевле чем кого-то посылать из постоянных сотрудников. С учетом того что Зорге сам был выдающимся человеком и как журналист, то с ним охотно сотрудничали. Стоит вспомнить Хемингуэя в Испании - он ведь тоже левых взглядов придерживался, но его материалы печатали в Америке.
Lew
Отправлено: 27 ноября 2021 — 19:57
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Иммельман пишет:
Так если касается только "ГРАЖДАНИНА СССР, сотрудника советской разведки", а Зорге таковым мог и не быть, какого хрена вы эти требования предъявляете к его легенде?
Потому что ОН ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ ПРОЖИВАЛ В СССР И ЯВЛЯЛСЯ СОТРУДНИКОМ КОМИНТЕРНА.
Вы считаете, что агента можно было отправить в Японию с такими данными?
То есть не нужно было бы их скрывать в анкете, составленной Зорге по прибытии в Японию или ранее?.
Типа: да чё такого-то - ну отправляем в Японию из СССР в качестве агента разведки коммуниста-коминтерновца, эка невидаль - да в добрый путь, пусть так и пишет во всех анкетах!
так что-ли в вашем представлении должны были думать руководители разведки???
Иммельман пишет:
У вас каша в голове. "С легальных позиций" и "легально" - это совершенно разные и не связанные друг с другом понятия.
Статус "журналиста ТАСС или работника иной советской организации" несовместим с работой разведчика,
это именно у вас каша в голове, причём манная
На пальцах: военный атташе в иностранном государстве это с позиции разведки легальный резидент. (при условии что он исполняет эту работу)
И вместе с ним в той же стране может работать под видом (легендой) иностранного гражданина другой военный разведчик, которого в разведке называют нелегальный резидент.(опять же при условии что он таковым является)
Если вы этого не знаете, то вам еще рано вступать в дискуссии в данной ветке
Иммельман пишет:
Тот же вопрос, что я задавал выше. Зачем вы предъявляете требования к его легенде, касающиеся (по вашим же словам) " ГРАЖДАНИНА СССР, сотрудника советской разведки", если он и не гражданин , и не сотрудник?
еще один непрошибаемый.
Дублирую:
Lew пишет:
Соответственно далее я и написал, что я сомневаюсь что у него была именно такая легенда - свое членство в Коминтерне и что прибыл из СССР Зорге наверняка скрыл. В ином случае он как минимум рисковал получить отказ на аккредитацию и в выдаче вида на жительство в Японии.
Причем отказ от аккредитации и в выдаче вида на жительство в Японии это было бы самое безболезненное из возможных последствий, которые могли бы последовать, если бы Зорге в анкетах написал что он состоит в Коминтерне и прибыл из СССР
(Отредактировано автором: 27 ноября 2021 — 20:07)
alexeybo
Отправлено: 27 ноября 2021 — 20:19
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Чушь собачья, потому что нарком НКИД должен был известить послов нескольких стран и дать им инструкции в отношении прибывающего к ним "сотрудника НКИД", а для этого нужно что-то придумать реальное, чтобы не произошла утечка информации в посольствах. Это и делалось именно в целях соблюдения режима секретности.
Чушь собачья в Вашей голове обретается, поскольку Вы не в состоянии понять смысла словосочетания "лишь при крайней необходимости".
Lew
Отправлено: 27 ноября 2021 — 21:12
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
К слову вот описание того, как три недели готовили документы и легенду для сотрудника разведки, чтобы он мог поехать легально по линии НКИД, не привлекая к себе внимания.
ну наконец то до тебя дошло, что и сотруднику, работающему с легальных позиций, тоже нужна легенда и ее разработка дело отнюдь не простое и не быстрое.
Ведь ранее ты заявлял:
ccsr пишет:
Чушь несусветная, потому что многие легальные сотрудники по несколько раз ездят в командировки, отрабатывают там пару-тройку лет и возвращались в Союз, и никакой особой легенды им не нужно было
ccsr пишет:
Lew пишет: И ты снова врёшь - я не подсовывал тебе Колпакиди с Прохоровым
А скан страницы книги, где идет рассказ о царских разведчиках, чей ?
Нажмите для увеличения
Поскольку у тебя амнезия, то напоминаю: я привел текст из этого издания как пример настоящей научно-исторической литературы, сведения из коей можно признать заслуживающими доверия.
А не потому, что в ней якобы что-то написано про Зорге
alexeybo пишет:
Чушь собачья в Вашей голове обретается, поскольку Вы не в состоянии понять смысла словосочетания "лишь при крайней необходимости".
уже не первый раз убеждаюсь в том, что ccsr начисто лишен способности воспринимать написанное в документе буквально, его постоянно тянет фантазировать и домысливать отсебятину.
Ну Козинкин 1:1
(Отредактировано автором: 27 ноября 2021 — 21:31)
Гот
Отправлено: 27 ноября 2021 — 22:21
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
умаю что там бы вряд ли стали сильно интересоваться, чем Зорге зарабатывал на жизнь все эти годы, и какие границы он пересекал, когда он заполнял анкеты и давал объяснения. Но был еще и другой способ - ему бы в Польше вручили заранее сделанный поддельный паспорт Германии, где стояли бы несколько виз, но не было бы советской.
Дело в том, что Зорге должен был быть в картотеке политической полиции Германии как член запрещённой КПГ. И наверняка так был отмечен его въезд на территорию СССР в 1924г. Да, обстановка в Веймарской республике сильно отличалась от того, что потом произойдёт после прихода наци к власти. Но тем не менее, у властей к коммунистам было вполне определённое отношение. Не смотрели немецкий сериал Берлин-Вавилон? Там показано несколько более позднее время (конец 20-х), но тем не менее...
ccsr пишет:
Вы же понимаете что на журналистские гонорары сильно не разъездишься, а значит ему специально делали легенду, чтобы запутать следы и финансировали эти перемещения - я так думаю.
Естественно, он колесил по Европе уже как сотрудник Разведупра, и ведь его не просто так в Англии арестовали. Именно после этого было решено, что в Европе его уже знают, поэтому решили отправить в Китай.
ccsr пишет:
Думаю что как фрилансер послал предложение и пару статей для начала, а они уже клюнули на это, понимая что это для них будет дешевле чем кого-то посылать из постоянных сотрудников. С учетом того что Зорге сам был выдающимся человеком и как журналист, то с ним охотно сотрудничали. Стоит вспомнить Хемингуэя в Испани
Фрилансер высылает резюме. А что он своём резюме мог сообщить? То, что он печатался сначала в коммунистических газетах в Германии, а с 1924 вообще непонятно чем занимался? Вряд ли бы он стал рассказывать в этом резюме о том, что с 1924г жил в СССР и печатался в большевистких журналах.
Lew
Отправлено: 28 ноября 2021 — 00:33
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Дело в том, что Зорге должен был быть в картотеке политической полиции Германии как член запрещённой КПГ. И наверняка так был отмечен его въезд на территорию СССР в 1924г.
Ну если бы просто КПГ это еще пол беды.
Насколько я понял он был членом Коминтерна, а это уже полный ахтунг
Поэтому скорее всего когда Зорге заполнял анкету для аккредитации и получения визы для японских властей, то был вынужден скрыть свое членство в Коминтерне и долгое проживание в СССР, надеясь, что до этого не докопаются.
В ином случае (как я писал ранее неоднократно) его бы банально в Японию не пустили, или впоследствии, если бы это вскрылось, в лучшем случае быстро бы выдворили.
А в худшем взяли бы в разработку и быстро накрыли всю его сеть.
Руководству РККА приходилось идти на риск видимо потому, что время поджимало и более приемлемой кандидатуры для работы агентом и позже резидентом у них не было.
У РУ всегда было туго с подбором кандидатов на вербовку, т.к. всё лучшее традиционно забирал ИНО НКВД, поэтому РУ часто вербовало агентуру из членов Коминтерна.
(Отредактировано автором: 28 ноября 2021 — 00:33)
Гот
Отправлено: 28 ноября 2021 — 14:44
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
когда Зорге заполнял анкету для аккредитации и получения визы для японских властей, то был вынужден скрыть свое членство в Коминтерне и долгое проживание в СССР, надеясь, что до этого не докопаются.
Японцы могли сами и не докопаться. Но странно, что кэмпэйтай не сделал запрос относительно Зорге в РСХА. Странно также, что запрос не был сдан и из германского посольства, когда Зорге туда брали на работу.
Lew
Отправлено: 28 ноября 2021 — 15:12
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Можно еще добавить, что в 1936 г между Японией и Германией был заключен Антикоминтерновский пакт.
Где в первой же статье прописывалось:
Цитата:
Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
а также:
Цитата:
а) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут поддерживать тесное сотрудничество в деле обмена информацией о деятельности коммунистического «интернационала», а также по поводу принятия разъяснительных и оборонительных мер в связи с деятельностью коммунистического «интернационала»;
б) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут принимать в рамках ныне действующего законодательства строгие меры против лиц, прямо или косвенно внутри страны или за границей состоящих на службе коммунистического «интернационала» или содействующих его подрывной деятельности;
Отсюда можно предположить, что:
1. в Германии велся учет всех лиц, кто подозревался в сотрудничестве с Коминтерном;
2. японская контрразведка имела возможность направлять в Германию запросы на проверку прибывающих в страну иностранцев (или уже находящихся в ней) по этому спецучету.
Отсюда становится понятным, что в легенде Зорге изначально была "заложена мина".
О том, узнали ли спецслужбы Японии и контрразведчик посольства Германии о том, что Рихард имел непосредственное отношение к Коминтерну, и какие из этого возникли последствия, можно только гадать.
(Отредактировано автором: 28 ноября 2021 — 15:42)
ccsr
Отправлено: 28 ноября 2021 — 18:05
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Потому что ОН ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ ПРОЖИВАЛ В СССР И ЯВЛЯЛСЯ СОТРУДНИКОМ КОМИНТЕРНА.
Вы считаете, что агента можно было отправить в Японию с такими данными?
Запросто - в Коминтерне тоже использовали конспирацию, и не афишировали всех, кто у них трудился. Да и японцы в то время вряд ли вели разработку сотрудников Коминтерна в Москве. И Зорге мог отбрехаться, что мол кто-то использовал его имя, и попробуй докажи что это не так, не говоря о том, что по "документам" он мог в это время проживать в Западной Белоруссии, которая в 1939 году отошла к СССР, и это невозможно было проверить.
Lew пишет:
И вместе с ним в той же стране может работать под видом (легендой) иностранного гражданина другой военный разведчик, которого в разведке называют нелегальный резидент.(опять же при условии что он таковым является)
Нелегальный резидент может быть и в посольстве, который не входит в военный атташат, но руководит всей легальной резидентурой, занимая пост шофера посла - был и такой случай в военной разведке, но в последствии от этого отказались. Иди учи матчасть, "теоретик"...
Lew пишет:
я привел текст из этого издания как пример настоящей научно-исторической литературы, сведения из коей можно признать заслуживающими доверия.
Ты точно чайник в этих делах, потому что это ХУДОЖЕСТВЕННАЯ книга, а не учебное пособие ГРУ или хотя бы какой-то справочник или исторический обзор под эгидой коллектива сотрудников ГРУ.
Так что кончай врать, тем более что про Первую мировую я вообще этот вопрос не поднимал. Где ты черпаешь "информацию" про Зорге, сборщик бабских сплетен?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
