Агентурная разведка. Шаблон в работе , агентурная разведка
Иммельман
Отправлено: 24 ноября 2021 — 09:31
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Lew пишет:
Вот совершенно правильно ты пишешь во второй части своего вывода: её осудить нельзя бы было, если бы она перешла на сторону врага или не выполнила бы задание.
Цитата:
До 1960 года измена Родине составляла содержание статьи 58-1а Особенной части Уголовного кодекса РСФСР, введённой в действие постановлением ЦИК СССР 8 июня 1934 года:
«Измена Родине, то есть действия, совершённые гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелёт за границу, караются высшей мерой уголовного наказания — расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах — лишением свободы на срок 10 лет с конфискацией всего имущества»
А "невыполнение задания" - частая ситуация, иногда это невозможно сделать даже ценой жизни. (Добавление)
Lew пишет:
Потому что ответ тебе неудобен, ибо, а) если бы Зорге был на момент отправки в Японию гражданином СССР, то он бы туда поехал будучи сотрудником разведки - военнослужащим.
Совершенно не факт. Далеко не все разведчики-граждане СССР ехали за кордон в качестве военнослужащих. Вы же сами об этом говорили
Похожие темы: Агентурная разведка. Шаблон в работе
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mart пишет:
Вы так уверены, что Агент, подписавший обязательство о вербовке (и/или принявший на себя добровольные обязательства), не может быть осужден в судебном или внесудебном порядке... Наивные
вы у ccsr подхватили какой-то "ахинейный" вирус, или еще ранее страдали этим недугом?
Еще раз объясняю: если, например, сегодня осень 1941 г., и какая-то 17-летняя школьница изъявила желание пойти в партизанскую школу Спрогиса, а через 10 дней во время боевого выхода в тылу врага смалодушничала, отделилась от группы и где-то осела в бездействии, или вообще вернулась домой, то по законам СССР не было юридических оснований ее привлекать к уголовной ответственности.
Мало того, даже морально осуждать такой поступок можно лишь с определенной натяжкой.
А вот внесудебный порядок это уже совсем другой аспект - нарушение соцзаконности
Mart пишет:
Но если шифровка Зорге не являлась главным основанием (а насколько я заметил и ccsr ТАК не утверждал)
именно так и утверждал с самого начала
Mart пишет:
то ЧТО было этим главным ....
уже отвечал на этот вопрос как минимум ДВА раза
(Отредактировано автором: 24 ноября 2021 — 12:20)
Lew
Отправлено: 24 ноября 2021 — 12:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Иммельман пишет:
Lew пишет:
Вот совершенно правильно ты пишешь во второй части своего вывода: её осудить нельзя бы было, если бы она перешла на сторону врага или не выполнила бы задание.
я вижу что вчера не совсем точно выразил свою мысль, точнее не совсем правильно понял высказывание оппонента, прочитав "или" как "и", правильно будет:
"Вот совершенно правильно ты пишешь во второй части своего вывода: её осудить нельзя бы было, если бы она перешла на сторону врага и не выполнила бы задание".
Т.е. имеется в виду не предательство и последующая служба у немцев, а когда человек смалодушничал и просто остался на оккупированной территории, где бы бездействовал до ее освобождения от немецких войск.
За предательство можно (и нужно) было осудить любого гражданина СССР вообще никак не связанного с РККА, например тех же полицаев
(Отредактировано автором: 24 ноября 2021 — 12:35)
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
ccsr
Отправлено: 24 ноября 2021 — 12:50
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Поэтому шифровка Зорге от 14.9 никак не могла являться главным основанием,
Может хватит заниматься словоблудием, потому что Зорге с 1939 и до своего ареста передал более 2 тыс. шифровок, и не знать о нём Сталин не мог, хотя бы потому что как резидент он имел прямой выход на секретаря правительства Японии, а уже это обо всем говорит о его ценности. Впрочем ты все равно в этом не рубишь, так что рассказывай свои сказки дальше, может кто-то тебе поверит что информации Зорге полностью не доверяли.
Lew пишет:
Совершенно правильно, Зорге передал много шифровок в 1941 году, и они были очень противоречивы: то япы собираются идти войной на СССР, то не собираются, то собираются, если СССР ослабит группировку на ДВ.
Ты точно малограмотный, потому что достоверность всей информации от любой резидентуры не может быть на уровне 100%, вот почему информационно-аналитические структуры разведки зачастую важнее чем добывающие агентурные органы, а уж в наше время и подавно.
Lew пишет:
а) если бы Зорге был на момент отправки в Японию гражданином СССР, то он бы туда поехал будучи сотрудником разведки - военнослужащим.
Чушь собачья - резиденты могли быть каки кадровые офицеры военной разведки, так и гражданские люди, прошедшие курс спецподготовки и не имеющие военных званий.
Lew пишет:
и ты его упорно не хочешь замечать - от ответа уклоняешься
Как я понял, до тебя так и не дошло, что по ДОКУМЕНТАМ он мог быть гражданином нескольких стран, в чем здесь проблема для таких сотрудников? У нас и простые люди имеют сейчас по несколько гражданств, и Израиля в том числе - это хоть о чем-то тебе говорит?
Lew пишет:
дружище, я тебе уже ТРИ РАЗА предлагал доказать существование "второй шифровки Зорге от 14.9.", указав источник,
Я тебе десять раз сказал что ты полный неадекват, если не веришь изданию ветеранов ГРУ.
Lew пишет:
поэтому иди посыпь свою голову пеплом
Мне проще плюнуть на твою лысину, и забыть о твоих стонах...
Lew
Отправлено: 24 ноября 2021 — 12:53
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Иммельман пишет:
Lew пишет:
Потому что ответ тебе неудобен, ибо, а) если бы Зорге был на момент отправки в Японию гражданином СССР, то он бы туда поехал будучи сотрудником разведки - военнослужащим.
Совершенно не факт. Далеко не все разведчики-граждане СССР ехали за кордон в качестве военнослужащих. Вы же сами об этом говорили
в процитированном вами куске речь идет не о всех разведчиках, а о военных разведчиках.
И не о гражданах, выполняющих какие-то отдельные поручения РУ от случая к случаю, а о нелегальном резиденте.
Следовательно, если бы на момент привлечения Зорге к работе на РУ ГШКА он был бы гражданином СССР, то ему бы присвоили военное звание, либо уж в крайнем случае он бы попал в вольнонаемный состав (но в этом сомневаюсь).
Дело в том, что до сего времени не опубликованы достоверные сведения, позволяющие понять, был ли Зорге в момент отправки за рубеж гражданином СССР.
И даже о том, получил ли он гражданство впоследствии.
Предполагаю, что он так и поехал оставаясь гражданином Германии, что только пошло на пользу его легенде.
Короче говоря, где есть возможность выдвигать разнообразные версии невозможно требовать точности.
Но еще глупее искать эту точность в худ. литературе, чем занимается мой оппонент
(Отредактировано автором: 24 ноября 2021 — 12:59)
ccsr
Отправлено: 24 ноября 2021 — 12:58
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Mart пишет:
Вы так уверены, что Агент, подписавший обязательство о вербовке (и/или принявший на себя добровольные обязательства), не может быть осужден в судебном или внесудебном порядке...
Может быть осужден, но за нарушение присяги всегда будет более строгое наказание, вот почему в анкетах всегда указывают дату принятия присяги, чтобы потом сразу под статью подвести. За предательство любого можно было наказать в то время, но как быть с тем, кто к примеру не принимал присяги и был гражданским лицом, а вы его отправили в тыл противника, а он со страху не выполнил задание. По какой статье вы его осудите?
Mart пишет:
Но если шифровка Зорге не являлась главным основанием (а насколько я заметил и ccsr ТАК не утверждал) то ЧТО было этим главным ...
Меньше слушайте этого словоблуда Lew, потому что он вообще не понимает, что факт наличия в резидентуре агента близкого к правительственным кругам сам по себе уникальный для истории нашей разведки.
Lew
Отправлено: 24 ноября 2021 — 13:02
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
факт наличия в резидентуре агента близкого к правительственным кругам сам по себе уникальный для истории нашей разведки.
с чего ты возомнил, что Зорге был "близок к правительственным кругам" Японии, и что в твоем понимании означает эта туманная фраза?
Я вижу что ты опять оперируешь лексикой из худ. литературы, кот. напрочь забил себе голову
(Отредактировано автором: 24 ноября 2021 — 13:02)
ccsr
Отправлено: 24 ноября 2021 — 13:56
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
с чего ты возомнил, что Зорге был "близок к правительственным кругам" Японии, и что в твоем понимании означает эта туманная фраза?
А ты вообще кроме бабских слухов что-нибудь про Зорге прочел?
Цитата:
В середине 1938 г. Зорге удается подобраться и к новому главе японского правительства принцу Коноэ. Его секретарем становится Одзаки Усиба, бывший одноклассник принца и : лучший агент Зорге. Полтора года, вплоть до ухода принца в отставку, Одзаки будет информировать Москву обо всем, что делается и задумывается японскими политиками и военными.
Lew пишет:
Я вижу что ты опять оперируешь лексикой из худ. литературы, кот. напрочь забил себе голову
А где твои документы, фантазер? Я еще ни одного документа от тебя не увидел, лишь сплошное словоблудие, и ни одного факта, кроме бабских сплетен.
Lew
Отправлено: 24 ноября 2021 — 14:11
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Lew пишет:
Поэтому шифровка Зорге от 14.9 никак не могла являться главным основанием,
Может хватит заниматься словоблудием, потому что Зорге с 1939 и до своего ареста передал более 2 тыс. шифровок, и не знать о нём Сталин не мог
ты бестолковый?
Когда я утверждал, что Сталин не мог знать о Зорге??? Прямую цитату приведи - уже утомил постоянным приписыванием мне своих фантазий
Мало того, если бы ты действительно соображал в вопросах разведки, то допёр бы, что в шифровке Зорге от 9.11. (в той, что достоверно известна, чей подлинник опубликован) НЕТ ОДНОЗНАЧНОГО ВЫВОДА О ТОМ, ЧТО ЯПОНИЯ НЕ СОБИРАЕТСЯ НАПАДАТЬ НА СССР
Мало того, в ней написано: "Япония сможет выступить только в том случае, если СССР перебросит в большом масштабе свои войска с Дальнего Востока".
Даже если бы Сталин верил Зорге "как себе" (а он не верил ни кому), то такая информация не могла однозначно склонить его к принятию решения снимать войска с ДВ, ибо такое решение могло бы спровоцировать Японию начать войну, т.к. однозначно четкого решения не начинать войну против СССР ее правительством (по инфе Зорге) не было принято.
Мало того, ты даже не понимаешь, что информация от резидента аналитиками разведки оценивается В СОВОКУПНОСТИ, т.е. нарастающим итогом. А предыдущие шифровки от Зорге были крайне противоречивы, то он сообщал, что Япы собираются начать войну, то не собираются.
Значит, либо он пользовался источниками, не внушающими доверия, либо временами цеплял дезу, либо правительство Японии к четкому решению начинать или не начинать войну не пришло.
Кроме того, в этой шифровке содержится инфа, полученная от германского посла Отта, а это могло быть дезой.
Иди уже посыпь себе голову пеплом, знаток разведки
и почитай хотя бы тут чтобы у тебя шоры с глаз свалились http://nwtele.ru/content/kakie-mify-pro-riharda-zorge-ne-sootvetstvuyut-deystvitelnosti
(Отредактировано автором: 24 ноября 2021 — 14:45)
Lew
Отправлено: 24 ноября 2021 — 14:25
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Lew пишет:
а) если бы Зорге был на момент отправки в Японию гражданином СССР, то он бы туда поехал будучи сотрудником разведки - военнослужащим.
Чушь собачья - резиденты могли быть каки кадровые офицеры военной разведки, так и гражданские люди, прошедшие курс спецподготовки и не имеющие военных званий.
Приведи хоть один пример, когда гражданин СССР был отправлен за границу для работы в качестве нелегального резидента военной разведки, и при этом не имел военного звания и не был оформлен в РУ РККА.
Ответ последует, или снова сделаешь вид что вопроса ты не замечаешь?
Кстати классно ты выразился - гражданские люди - язык твой враг твой
(Отредактировано автором: 24 ноября 2021 — 14:25)
Lew
Отправлено: 24 ноября 2021 — 14:33
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Lew пишет:
дружище, я тебе уже ТРИ РАЗА предлагал доказать существование "второй шифровки Зорге от 14.9.", указав источник,
Я тебе десять раз сказал что ты полный неадекват, если не веришь изданию ветеранов ГРУ.
Ты реально такой бестолковый? С каких ... я должен ему верить?????
Я тебе уже 10 раз объяснял, что в таких изданиях часто приводятся недостоверные данные из худ. литературы аж 60-х гг. А иногда вообще специально приводятся неправильные сведения, т.к. правду не всегда можно писать по различным причинам.
Например часто пишут что Космодемьянская была красноармейцем, а это неправда.
По твоим ответам я сразу понял, что тебя не обучали работать с поступающей информацией, абсолютно прав был Алекс в своем выводе что ты технарь, оперативной работой никогда не занимался, а твои зания о специфике нелегальной разведки основаны на худ. литературе
ccsr пишет:
А ты вообще кроме бабских слухов что-нибудь про Зорге прочел?
подлинники шифровок и кое-что из материалов процесса.
А ты?
ccsr пишет:
В середине 1938 г. Зорге удается подобраться и к новому главе японского правительства принцу Коноэ.
дружище, ты бы уж сразу ссылку дал на источник, откуда ты вытащил эти данные https://masterok.livejournal.com/774707.html
Если ты считаешь этот источник заслуживающим доверия, то прими мои соболезнования
(Отредактировано автором: 24 ноября 2021 — 14:42)
ccsr
Отправлено: 24 ноября 2021 — 14:58
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
Я тебе уже 10 раз объяснял, что в таких изданиях часто приводятся недостоверные данные из худ. литературы аж 60-х гг.
Я тебе привел данные 2012 года, которые опубликованы в книге к 200 летнему юбилею разведки,так что хватит врать про 60-е годы.
Lew пишет:
Например часто пишут что Космодемьянская была красноармейцем, а это неправда.
Тогда докажи это, а не ссылайся на бабские сплетни. Объясни как её кормили, за счет кого продпаек был урезан, чтобы её содержать в воинской части?
Lew пишет:
По твоим ответам я сразу понял, что тебя не обучали работать с поступающей информацией, абсолютно прав был Алекс в своем выводе что ты технарь, оперативной работой никогда не занимался, а твои зания о специфике нелегальной разведки основаны на худ. литературе
Вы оба жалкие словоблуды, вот и мечетесь от своей беспомощности, и боитесь сказать кто вы такие на самом деле. Какой смысл вам обоим верить?
Lew пишет:
дружище, ты бы уж сразу ссылку дал на источник, откуда ты вытащил эти данные
А ты их документами опровергни, а не своим бабским трепом.
К слову иногда в ЖЖ попадаются интереснейшие материалы, которые выкладывают исследователи - например по новой линии УР, причем с подлинной картой. Так что ты плеваться рано начал - гони факты а не болтай что ты якобы все знаешь.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
