|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| А если бы в 1941 Москву не отстояли? , Битва за Москву была решающей? |
| |
Airborn  |
Отправлено: 18 мая 2011 — 15:34 
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
Егоза пишет: Вы "по какому поводу интересуетесь"? Ведь понятно, что ничего доброго из этого не выйдет...
По кайфу ответ!!  Вот что значит когда люди друг друга понимают!
(Добавление)
Егоза пишет: http://www.wars20century.ru/publ/10-1-0-22
Я так и знал 
А что-то кроме этой статейки еще читали? Или для удовлетворения амерофобии ее хватило?  (Отредактировано автором: 18 мая 2011 — 15:45)
-----
Vive la republique!
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 18 мая 2011 — 16:37
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Airborn пишет: Или для удовлетворения амерофобии ее хватило
А вам сколько надо выложить "статеек", чтобы амерофобия и вас накрыла?
Вот ваши речи амерофильские (меня) тоже никак не колышат, поскольку носят на себе "деклорацию прав человека" -Филькину грамоту.
С уважением к вам и вашей идеологии, ваш В. |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 18 мая 2011 — 23:31
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
mischuta69 пишет:
Конечно же нет.Это просто плата за освобождение и страховка от возникновения будущих проблем для России.Сталина это заботило , он глядел в будущее , а Плешивый все раздал за так.
Глядел, но краха СССР не предвидел.
А надо было Троцкого читать, он перед смертью написал, что главная опасность для СССР - это партийная номенклатура, которая видит свою главную цель в реставрации капитализма, чтобы закрепить свои привилегии пожизненно.
(Добавление)
Егоза пишет:
1 Т.е., по-Вашему, слабость сопротивления (действия европейских армий) является следствием их поражения? А никак не причиной? А ведь этот мой аргумент не просто первый в списке, но и самый главный, который как раз, на мой взгляд, и подтверждает отсутствие особого желания европейцев воевать с Гитлером. Вы можете сказать - при чем тут правительства этих стран? Отвечу - они не приняли никаких мер для организации всенародного и упорного сопротивления, а насколько я понимаю задачи и функции правительства страны вообще, то такая его позиция и есть, по моим меркам, ни что иное, как сдача своей страны противнику. Немного повоевали, что называется "для порядка", и капитулировали.
2 Это уже вопрос априорной позиции - Вы говорите "не смогли, поскольку (а), (б), (в)...", я говорю "не захотели и в оправдание тому привели аргументы (а), (б), (в)..."
Что было такого потрясающе "передового" в немецких методах ведения войны? Удары в неожиданных местах и действия вопреки тому, что планировали Генштабы европейских стран (как говорят американцы - нежелание противника "сотрудничать")? Глубокие прорывы мобильными соединениями? На этот случай есть резервы, фланговые удары по наступающему противнику, перерезание его коммуникаций, занятие круговой обороны и т.д. Однако, как вели себя европейцы? Немцы вышли к нам в тыл? Все - комедия окончена, пошли сдаваться... - Немцев еще нужно найти, чтобы им сдаться, они где-то в нашем тылу и неизвестно где (также неизвестно сколько)... - Неважно, они победили, мы проиграли, пошли сдаваться.
3 Вот, действительно, хороший пример - Франция... Какая часть ее территории была занята перед ее капитуляцией?
4 Разбирать Ваш ответ далее по пунктам - не вижу смысла. Если отбросить совершенно неуместные ссылки на то, что имело место в СССР (мы ведь сейчас о другом говорим, верно? и я не понимаю, как мой тезис о консолидации Европы перед нападением на СССР может быть опровергнут констатацией того, что было в СССР после нападения на него) и намеки на "особый менталитет" и звериную сущность русских (ненавидят власть..., ближе к природе..., дом - лес родной...), то все остальное только подтверждает мой "тезис о консолидации":
5 Да, и никто за меня не "вписался"... придется самому, хотя, я полагал, это факты общеизвестные:
"В те тревожные осенние дни армия Чехословакии находилась в состоянии полной боевой готовности, 29 сентября была окончена всеобщая мобилизация (в армию прибыло около 1 млн. резервистов), все расчеты укрепленной граничной зоны были укомплектованы и готовились к отражению нападения Германии. Взять штурмом этот район немцы могли только ценой больших потерь. Известно высказывание фельдмаршала Эриха фон Манштейна: “ Если бы Чехия решилась защищаться, то у нас не хватило бы сил прорвать её укрепления”.
В возможном вооруженном конфликте Чехословакия могла выставить одну из самых боеспособных в Европе армий численностью 1,6 млн. человек (37 дивизий, 469 танков, 718 самолетов) против армии Германии, составляющей 1, 8 млн.человек (35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горнострелковых дивизий, 1 кавалерийская бригада, 720 танков, 2400 самолетов)."
http://reibert.info/forum/showth...ead.php?t=128862
Слова "чехословацкая армия" по-прежнему вызывают у Вас безудержный смех?
И, кстати, о "фиктивной" советской помощи:
"1938.09.28 Среда
Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них.
В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер."
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1938cseh.php
Там много чего еще было, но оценить фиктивность/нефиктивность можно уже и по этому примеру.
6 И, напоследок:
oleg_k111 пишет: ...никогда бы они не стали воевать с немцами - 1000 лет немецкого правления - не шутка!
"1938.09.22 Четверг
ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Всеобщая политическая стачка и демонстрации протеста против капитулянтской политики президента Э.Бенеша в гг.Прага, Брно, Пльзен. Полпред СССР собщает в Москву: «В Праге происходят потрясающие сцены. Полпредство окружено полицейским кордоном. Несмотря на это, толпы демонстрантов при явном сочувствии полиции проходят к полпредству, высылают делегации, требующие разговора с полпредом. Толпы поют национальный гимн и буквально плачут. Поют «Интернационал». В речах первая надежда на помощь СССР, призывы защищаться, созвать парламент, сбросить правительство. Имена не только Годжи, но и Бенеша встречаются свистом и криком... Гитлер и Чемберлен одинаково возбуждают ненависть».
1 Я уже сказал "передовые методы ведения войны Германией в сочетании с малыми территориями этих стран не позволили им оказать существенное сопротивление". Они воевали как могли.
В 1МВ бельгийцы и французы бились до последнего, так что не стоит упрекать их в трусости или пораженчестве. Просто тогда немцы воевали по-старинке.
2 Нет, не априорной. Я знаю достаточно о военных операциях 2 МВ.
"что было такого потрясающе "передового" в немецких методах" - много всего, в первую очередь принципиально новая теория ведения войны и организационная структура войск, а также действия, которые никто раньше не применял. Кроме всего немцы действовали очень решительно и нагло, что вообще выходило за рамки существовавших концепций. Переслегин в своей книге о математической модели войны назвал это "стратегией чуда".
3 Примерно половина. Но это не самое главное. Главное сколько у них осталось войск.
4 Вы уже забыли с чего начали. Вы утверждали, что западные страны специально сдались немцам, чтобы вместе с ними воевать против СССР.
И этот тезис ничем не подтверждается.
А насчёт общности европейцев я никогда не спорил.
5 Вписался Волкон, причём на моей стороне, и написал один умный вещь, чем сильно меня удивил. Возможно мозг старика идёт на поправку и не так безнадёжен, как я думал. Но не будем торопиться с выводами, обострение может наступить в любой момент. Подождём - что ещё напишет.
Немецкие генералы были слишком скромны, хотя лучше переоценить противника, чем наоборот. Волкон привёл высказывание Гудериана, оно совсем иное.
Цифры я знаю. Но Вы торопитесь с выводом. А разве армия Польши намного уступала немцам в 1939 г.? А армии Франции, Бельгии и английский корпус в 1940 г.? - они даже превосходили немцев. Чем это закончилось мы знаем.
И вот Вы нашли цифры по чехословацкой армии, но с чего вы решили, что в войне с немцами достаточно было не уступать им в численности, чтобы их победить!? Кому и когда это удалось?
А уж если мы вспомним про численность РККА в 1941 г., то Вы можете тушить свет. Неужели чехословацкая армия была лучше польской, французской и советской, что Вы так уверены в их победе над немцами в 1938 г.?
Тем более что чехословацкая армия никогда ни с кем не воевала.
Я знаю сайт hrono.ru, к сожалению там много советской пропаганды.
В докладе Ворошилова есть один нюанс: каким образом эти авиаполки должны были попасть в Чехословакию? Я не осведомлён ни о каких договорённостях СССР ни с Польшей, ни с Румынией о перелёте советских самолётов (которые в этом случае должны были сесть на территории одной из этих стран для дозаправки).
Поэтому у меня есть подозрение, что этот доклад был предназначен для французов и чехов, чтобы они вступили в войну с Германией.
6 Это сообщение советского полпреда я помню со школы, оно было приведено в учебнике.
Сложно сказать сколько в нём правды и сколько пропаганды.
Но есть факт: в 1939 г. чехам уже никто не указывал отдаться немцам, отдались они по своей воле, сопротивления не было (кроме одной роты). И где были эти толпы, поющие Интернационал? Наверное они срочно скупили немецкие флаги. Даже сопротивление голландцев в 1940 г. было намного серьёзнее.
И ещё: советские историки напрочь игнорировали факт серьёзных национальных проблем в Чехословакии: словаки, немцы, венгры, поляки и другие меньшинства не хотели жить в Чехословакии!
Что стало бы с чехословацкой армией, окажи она сопротивление? Может быть тоже самое, что с югославской в 1941 г.?
А после оккупации что было? Знаете ли Вы, что протекторат Богемия и Моравия был одним из самых спокойных оккупированных территорий Рейха?
Только после убийства Гейдриха в 1942 г. английскими агентами там начались репрессии, и как следствие появилось подполье. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
| Егоза |
Отправлено: 19 мая 2011 — 07:00
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Airborn пишет: А что-то кроме этой статейки еще читали?
"Статейка", статья, монография, чьи-то слова, газетный обрывок из мусорной кучи, наконец... Когда же Вы поймете, что все это (характер и природа носителя информации) не имеет никакого значения по сравнению с истинностью/ложностью самой информации? Вы можете опровергнуть хотя бы одно из содержащихся в "статейке" утверждений? С Вашим-то глубоким интересом к данному вопросу? Пока у Вас получается что-то вроде "что может понимать в живописи человек с таким носом?"
Кстати, что это за "амерофобия"? Часом, не что-то вроде "антисемитизма"?(Отредактировано автором: 19 мая 2011 — 10:14) |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 19 мая 2011 — 10:13
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
oleg_k111 пишет: В 1МВ бельгийцы и французы бились до последнего, так что не стоит упрекать их в трусости или пораженчестве. Просто тогда немцы воевали по-старинке.
Вести войну (что "по-старинке", что "по-новинке" означает ровно то же самое - убивать военнослужащих противника и уничтожать его материальную часть. Меняется исключительно степень эффективности подобных действий и скорость их совершения. Но, в любом случае, сопротивление становится очевидно бесполезным и, как правило, прекращается при достижении определенного "порогового значения" потерь. Европейские армии прекращали сопротивление вермахту задолго до достижения такого уровня. Взять те же глубокие танковые прорывы немцев - сам факт прорыва означает ли необходимость капитуляции? Вы, конечно, можете сказать, что да, но я полагаю, что капитуляции необходима при наличии явной угрозы гарантированного уничтожения и при невозможности сопротивления - например: отсутствие боеприпасов, невозможность выхода из-под ударов артиллерии при отсутствии средств контрбатарейной борьбы, отсутствие средств ПВО при методичном использовании противником авиации, огромные разовые потери личного состава и т.д. Насколько я знаю, европейские армии капитулировали задолго до наступления подобных обстоятельств. И, зная Ваше отношение к "русскому характеру", я даже не буду приводить пример обороны Брестской крепости... я уже понял: что вполне естественно для "варваров" никак не подходит для цивилизованных людей.
oleg_k111 пишет: Кроме всего немцы действовали очень решительно и нагло, что вообще выходило за рамки существовавших концепций.
И европейцы просто посчитали ниже своего достоинства воевать с "хамскими гуннами"?
oleg_k111 пишет: 3 Примерно половина. Но это не самое главное. Главное сколько у них осталось войск.
Которые пали в боях или капитулировали задолго до возникновения действительно безвыходного положения?
oleg_k111 пишет: Вы утверждали, что западные страны специально сдались немцам, чтобы вместе с ними воевать против СССР.
И этот тезис ничем не подтверждается.
Еще раз, мои обоснования выдвинутого тезиса:
- слабое военное сопротивление и быстрая капитуляция;
- отсутствие попыток организации партизанских действий на оккупированной территории;
- практическое отсутствие попыток разрушения оставляемой врагу материально-технической базы и уничтожения запасов вооружения (в особенности загадочным представляется фактически беспрепятственный захват немцами хранилищ нефти и складов с нефтепродуктами; я уже приводил здесь информацию о том, что на захват каждой европейской страны вермахт тратил меньше топлива, чем получал на ее территории - что такое для Германии моторное топливо объяснять, надеюсь, не нужно);
- отсутствие (по крайне мере на начальном этапе войны с СССР актов саботажа со стороны местного населения оккупированных вермахтом европейских стран)
- участие значительного числа "покоренных" европейцев в войне с СССР в рядах вермахта.
oleg_k111 пишет: А разве армия Польши намного уступала немцам в 1939 г.?
По численности - раза в полтора, по технической оснащенности - в разы... про польскую конницу помните? И потом - явные просчеты польского Генштаба в расположении своих войск и в маневрировании ими плюс фактор географических условий Польши, способствующий наступающим, а не обороняющимся.
oleg_k111 пишет: А армии Франции, Бельгии и английский корпус в 1940 г.? - они даже превосходили немцев. Чем это закончилось мы знаем.
Да только объяснения у нас с Вами этому факту разные... я поэтому и начал все эту "тему" со "сдачей", что сила сопротивления западноевропейцев представляется мне совершенно неадекватной имевшимся у них возможностям...
oleg_k111 пишет: И вот Вы нашли цифры по чехословацкой армии, но с чего вы решили, что в войне с немцами достаточно было не уступать им в численности, чтобы их победить!? Кому и когда это удалось?
Т.е. Вы полагает, что немцам нужно сдаваться сразу, независимо от имеющихся сил и средств... потому что они - НЕМЦЫ...? И, потом, кто говорит о победе чехословацкой армии? Даже если бы немцы одолели чехословаков, их победа встала бы им совсем недешево, и кто знает, как бы оно дальше все повернулось? А так - капитуляция, причем весьма существенно и без всяких затрат увеличившая военно-экономический потенциал Германии.
oleg_k111 пишет: А уж если мы вспомним про численность РККА в 1941 г...
Это тема отдельная, и Вы, пожалуйста, не уходите в сторону. Мы говорим о консолидации Европы перед нападением на СССР, помните? Этот предмет - как таковой - вполне можно было бы обсуждать даже если бы нападения на СССР вообще не было, ровно с той же степенью обоснованности с какой можно обсуждать, например, подготовку к совершению преступления, даже в случае если дальше преступных приготовлений дело не пошло.
oleg_k111 пишет: Я знаю сайт hrono.ru, к сожалению там много советской пропаганды.
На пропаганду можно просто не обращать внимания, если конечно не считать пропагандой неприятные факты или нежелательные их интерпретации.
oleg_k111 пишет: В докладе Ворошилова есть один нюанс: каким образом эти авиаполки должны были попасть в Чехословакию?
С этим спорить не буду. Скажу только, что если бы Бенешу это было нужно, он бы этот вопрос постарался решить, а так... хлеб за брюхом не ходит. Вполне может быть, что, предлагая помощь, СССР был уверен в том, что оказывать ее в действительности не придется - отсюда и отсутствие должной проработки деталей ее оказания.
oleg_k111 пишет: 6 Это сообщение советского полпреда я помню со школы, оно было приведено в учебнике. Сложно сказать сколько в нём правды и сколько пропаганды.
Действительно, сложно. Но использовать его в качестве аргумента против Вашего тезиса о том, что чехи не стали бы воевать со своими "1000-летними господами", по-моему, можно...
oleg_k111 пишет: Но есть факт: в 1939 г. чехам уже никто не указывал отдаться немцам, отдались они по своей воле, сопротивления не было (кроме одной роты). И где были эти толпы, поющие Интернационал?
Однажды уступив, уже трудно остановится... Это примерно как сдаться в плен, а потом, опомнившись, устраивать восстание в лагере для военнопленных.
oleg_k111 пишет: И ещё: советские историки напрочь игнорировали факт серьёзных национальных проблем в Чехословакии: словаки, немцы, венгры, поляки и другие меньшинства не хотели жить в Чехословакии!
По-моему - сильное преувеличение. Какая-то межнациональная напряженность в той или иной степени есть в каждой стране, но насколько "серьезны" эти национальные проблемы? Я слышал, многие валлийцы/шотландцы/ирландцы тоже не хотят жить в Великобритании...
oleg_k111 пишет: Что стало бы с чехословацкой армией, окажи она сопротивление? Может быть тоже самое, что с югославской в 1941 г.?
Все может быть, но зачем стране вообще нужна армия, как не для собственной защиты от вооруженной агрессии, а чем кончится бой - наперед никогда не известно.
oleg_k111 пишет: Знаете ли Вы, что протекторат Богемия и Моравия был одним из самых спокойных оккупированных территорий Рейха?
Знаю! Поэтому (одна из причин) и говорю о "консолидации Европы"... Зачем немцам было устраивать какие-то репрессии против практически собственных граждан? Всего-навсего нужно было объяснить им, что цель теперь у всех одна - поход на Восток. Складывается впечатление, что все всё поняли.
oleg_k111 пишет: Только после убийства Гейдриха в 1942 г. английскими агентами там начались репрессии, и как следствие появилось подполье.
Узнаю, так сказать, почерк английских джентльменов... |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 19 мая 2011 — 11:33
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
Волкон пишет: амерофобия... ваши речи амерофильские
Хотите верьте, хотите нет, но народофилий и фобий у меня нет. Есть желание отстаивать историческую истину от нападок. А поскольку на этом прекрасном форуме полуфашиствующим нападкам зачастую подвергаются амеры и другие народы, иной раз и русские (а также ученые-негры), то в тех местах, где было это необоснованно я встревал. (Причем чтоб вы не сомневались, то и за русских неоднократно на разных ветках - но это обычно не замечается. психология). Поэтому у вас сложилось мнение что я амерофил, толераст, дерьмократ и тд как вы это там называете. Это ваше дело. Но это ложно. А там думайте как хотите.
(Добавление)
Егоза пишет: Вы можете опровергнуть хотя бы одно из содержащихся в "статейке" утверждений?
Егоза, с легкостью и не одно. И именно по указанной вами ниже причине. Другое дело, что вы сами верно сказали "что ни к чему хорошему это не приведет". Потому как ваша т.з. крепкая и устоявшаяся, ни по одному из вопросов ваш оппонент 9не только я) вас переубедить не смог. точнее даже не столько коренным образом переубедить, а не смог хотя бы даже подтолкнуть вас к сомнению в собственной правоте, к тому чтоб вы пошли в библиотеку (интернет) и почитали б там побольше по той или иной теме. Вы железный человек, Егоза, упрямый. Это хорошо безусловно. Но в некоторых конкретных исторических вопросах надо уметь подходить критически и изучать многие источники и точки зрения, а не только доверять информации которая априори вам импонирует (вот как например со статейкой про ПХ - она ведь несет гониво на амеров, вам это по нраву, вот вы ей и поверили безоговорочно)
Егоза пишет: "Статейка", статья, монография, чьи-то слова, газетный обрывок из мусорной кучи, наконец... Когда же Вы поймете, что все это (характер и природа носителя информации) не имеет никакого значения по сравнению с истинностью/ложностью самой информации?
Ну перестаньте, Егоза, вы снова меня идиотом выставить хотите... Естественно статейкой она названа не по своей форме, а по своему содержанию! потому что оно малоценное в силу своей лживости.
Егоза пишет: Пока у Вас получается что-то вроде "что может понимать в живописи человек с таким носом?"
Жаль что вы обо мне такого мнения. маргиналом и снобом я никогда не был.
(Добавление)
oleg_k111
oleg_k111 пишет: "что было такого потрясающе "передового" в немецких методах" - много всего, в первую очередь принципиально новая теория ведения войны и организационная структура войск, а также действия, которые никто раньше не применял.
Олег, самое забавное, что Егоза после своих слов недоумения, ниже сам же все и расписал! Поэтому я ответил иронией.
Егоза пишет: Удары в неожиданных местах и действия вопреки тому, что планировали Генштабы европейских стран (как говорят американцы - нежелание противника "сотрудничать"? Глубокие прорывы мобильными соединениями?
oleg_k111 пишет: Переслегин в своей книге о математической модели войны назвал это "стратегией чуда".
как думаете сколько людей с форумов читали эту книгу и подобные по стратегии непрямых действий? Там сложный разносторонний настоящий анализ. многим гораздо проще вытащить из сети необоснованный конспиро брех и упорно ему следовать.
(Добавление)
oleg_k111 пишет: И вот Вы нашли цифры по чехословацкой армии, но с чего вы решили, что в войне с немцами достаточно было не уступать им в численности, чтобы их победить!? Кому и когда это удалось?
А уж если мы вспомним про численность РККА в 1941 г., то Вы можете тушить свет. Неужели чехословацкая армия была лучше польской, французской и советской, что Вы так уверены в их победе над немцами в 1938 г.?
Тем более что чехословацкая армия никогда ни с кем не воевала.
5 баллов!
(Добавление)
Егоза пишет: И, зная Ваше отношение к "русскому характеру", я даже не буду приводить пример обороны Брестской крепости... я уже понял: что вполне естественно для "варваров" никак не подходит для цивилизованных людей.
Ой, да не начинайте вы этот фашистский бред! Он, Олег, русский и патриот не меньше чем вы. Хватит уже спекулировать!!!
Егоза пишет: Меняется исключительно степень эффективности подобных действий и скорость их совершения.
Да в этом-то и весь смысл, черт побери!!!!! Это целая отрасль военной науки, которая все меняте кардинально от эпохи к эпохе!!!!! А вы говорите "всего лишь".
А помимо этого меняется управление, организация войск, доставка, логистика, снабжение, производства, тактика, опреативное искусство и в итоге и стратегия!
Просто смешно читать такое легкомысленное отношение к важнейшим элементам военного искусства, изучению и воплощению которого посвящены туды и дела выдающихся военачальников многих тысячелетий, чтобы потом никому неизвестный блоггер по имени Егоза сказал "та, всего лишь эффективность и скорость"! Нда...
Егоза пишет: По-моему - сильное преувеличение. Какая-то межнациональная напряженность в той или иной степени есть в каждой стране, но насколько "серьезны" эти национальные проблемы? Я слышал, многие валлийцы/шотландцы/ирландцы тоже не хотят жить в Великобритании...
А вы "слышали", что восточноевропейские страны после ПМВ были организованы не сообразно национальным границам, а "меридионально"? Вот отсюда проблемы. А в Британии совсем иные дела. Это все равно как сказать что тепло внутри земли и внутри Солнца одинаковое по природе. Ну оно же тепло!
Егоза пишет: Все может быть, но зачем стране вообще нужна армия, как не для собственной защиты от вооруженной агрессии, а чем кончится бой - наперед никогда не известно.
Вот здесь полностью согласен с вами!
-----
Vive la republique! |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 19 мая 2011 — 12:49
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
Airborn пишет: ...вот как например со статейкой про ПХ - она ведь несет гониво на амеров, вам это по нраву, вот вы ей и поверили безоговорочно
Если Вас не затруднит, предъявите перечень "гонива" по пунктам. Я даже не буду отвечать, чтобы последнее слово осталось за Вами. Прошу этот список, что называется, "для себя", для внимательного его изучения, вдруг - на самом деле - я какой-то "железный" аргумент упустил из виду или, хуже того, проигнорировал...
Airborn пишет: Он, Олег, русский и патриот не меньше чем вы.
Если это действительно так, то одно из двух: либо я не заметил (а чо, бывает...) либо патриотизм у нас разный.
Airborn пишет: Егоза пишет: Меняется исключительно степень эффективности подобных действий и скорость их совершения.
Это целая отрасль военной науки, которая все меняте кардинально от эпохи к эпохе!!!!! А вы говорите "всего лишь".
Не понимаю, при чем здесь военная наука. Безусловно нужно сдаваться, если противник каким-то образом приобрел возможность "убить тебя" потрясающе быстро... как никогда раньше. В этом случае сопротивление ничем не лучше самоубийства. Но такова ли была ситуация при захвате вермахтом Западной Европы? Немцы "побеждали" европейских военачальников, будучи на две головы выше их в оперативном искусстве, но как из этого логически следуют приказы о капитуляции войск? Разве немецкие солдаты также превосходили, скажем, французов, как немецкие генералы французских?
Airborn пишет: Просто смешно читать такое легкомысленное отношение к важнейшим элементам военного искусства...
Так Вы и не читайте... |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 19 мая 2011 — 13:30
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
Егоза пишет: Если Вас не затруднит, предъявите перечень "гонива" по пунктам. Я даже не буду отвечать, чтобы последнее слово осталось за Вами. Прошу этот список, что называется, "для себя", для внимательного его изучения, вдруг - на самом деле - я какой-то "железный" аргумент упустил из виду или, хуже того, проигнорировал...
Предлагаете разобрать-таки мифологию ПХ? Тогда уж заведите новую тему где в шапке будет текст той самой "статейки", чтоб было с чего начать и люди могли ориентироваться.
Егоза пишет: Безусловно нужно сдаваться, если противник каким-то образом приобрел возможность "убить тебя" потрясающе быстро... как никогда раньше. В этом случае сопротивление ничем не лучше самоубийства. Но такова ли была ситуация при захвате вермахтом Западной Европы? Немцы "побеждали" европейских военачальников, будучи на две головы выше их в оперативном искусстве, но как из этого логически следуют приказы о капитуляции войск? Разве немецкие солдаты также превосходили, скажем, французов, как немецкие генералы французских?
Я вообще не эти факты и не поведение немецкой армии в Европе комментировал, а ваше плевое отношение к важнейшим аспектам военного искусства и основ военного дела. конкретные детали - это уже ваш с олегом разговор.
Егоза пишет: Так Вы и не читайте...
Потрясающий ответ! Вы часто сливаете в последнее время - что-то непохоже на вас.
-----
Vive la republique! |
| |
|
| mischuta69 |
Отправлено: 19 мая 2011 — 14:59
|
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010
Откуда: Московская область
Репутация: 20
|
oleg_k111 пишет: А надо было Троцкого читать, он перед смертью написал
Ну Троцкому было видней , ведь все это он с себя писал.И с ним крах разразился бы гораздо раньше , а он , прихватив барахлишко , нажитое непосильным трудом , умотал бы на землю обетованную , пописывая оттуда , как его в России не поняли.
(Добавление)
oleg_k111 пишет: Глядел, но краха СССР не предвидел
Он выработал "линию поведения" , придерживаясь которой , мы бы были застрахованы от краха. |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 19 мая 2011 — 23:15
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Егоза пишет:
http://www.wars20century.ru/publ/10-1-0-22
Эта статья обычная ложь, которой завален рунет.
"Японию загоняли в угол, оставляя ей два выхода: капитуляция и превращение в американскую колонию или нанесение удара по США!"
Алексей Виноградов соврамши: не "капитуляция и превращение в американскую колонию", а ВЫВОД ЯПОНСКИХ ВОЙСК С ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЙ.
"Но Рузвельт на этом не остановился. Китай стал еще одной страной, которая стала получать военную помощь по ленд-лизу!" - КАКОЙ УЖАС!
Оказывается это американское преступление - оказывать помощь по ленд-лизу!
Почему же сей "патриот" А. Виноградов не идёт дальше в своих рассуждениях?
Заказчики статьи не велели?
А вывод может сделать каждый: американская помощь Советскому Союзу, по - Виноградову, тоже преступление!
"Американские летчики начали сбивать японские самолеты!" - АНАЛОГИЧНО.
Если это преступление, то что же тогда нападение СССР на Японию в 1945 г.?
Давайте ещё ссылки Егоза, люблю разоблачать примитивных лжецов - ПРОСТО И ПРИЯТНО.
(Добавление)
Егоза пишет:
1 Но, в любом случае, сопротивление становится очевидно бесполезным и, как правило, прекращается при достижении определенного "порогового значения" потерь. Европейские армии прекращали сопротивление вермахту задолго до достижения такого уровня. Взять те же глубокие танковые прорывы немцев - сам факт прорыва означает ли необходимость капитуляции? ...Насколько я знаю, европейские армии капитулировали задолго до наступления подобных обстоятельств. И, зная Ваше отношение к "русскому характеру", я даже не буду приводить пример обороны Брестской крепости... я уже понял: что вполне естественно для "варваров" никак не подходит для цивилизованных людей.
2 Да только объяснения у нас с Вами этому факту разные... я поэтому и начал все эту "тему" со "сдачей", что сила сопротивления западноевропейцев представляется мне совершенно неадекватной имевшимся у них возможностям...
3 По-моему - сильное преувеличение. Какая-то межнациональная напряженность в той или иной степени есть в каждой стране, но насколько "серьезны" эти национальные проблемы? Я слышал, многие валлийцы/шотландцы/ирландцы тоже не хотят жить в Великобритании...
4 Знаю! Поэтому (одна из причин) и говорю о "консолидации Европы"... Зачем немцам было устраивать какие-то репрессии против практически собственных граждан? Всего-навсего нужно было объяснить им, что цель теперь у всех одна - поход на Восток. Складывается впечатление, что все всё поняли.
1 Это не совсем так. Можно не понести больших потерь, но потерять снабжение.
И с чего Вы взяли, что французы сразу капитулировали? Видимо Вы не знакомы с ходом боевых действий.
Северная французская группировка и английский корпус начали наступление навстречу немцам перейдя бельгийскую границу.
Люди, воевавшие в Брестской крепости заслуживают лишь восхищения и уважения.
Но есть изречение: на войне героизм одних является следствием трусости и некомпетентности других.
И этих "других" было намного больше, чем защитников Бреста. Эти "другие" отдали немцам миллионы кв.км. советской территории.
А если Вы думаете, что французов сдалось в плен больше наших - то ошибаетесь. Только в двух сражениях 1941 г. под Киевом и Вязьмой в плен сдались прим. 1 300 000 советских солдат и офицеров.
2 Я давно интересовался этим вопросом. Выводы, к которым я пришёл, уже изложены ранее.
На заключительном этапе войны даже французы и поляки (под англо-американским командованием) воевали нормально.
3 Нет, это факт. Гитлер умело использовал эти противоречия, провёл очень большую предварительную работу с этими меньшинствами.
Перед Мюнхенским договором в Словакии, Судетах и др. областях были много тысячные демонстрации против чехословацкого правительства, вплоть до вооружённых столкновений.
4 Вывод заманчивый. Но в Вермахт не брали иностранцев, кроме лиц немецкой национальности. Интернациональные дивизии СС появились только в конце войны, да и то из-за неуёмной энергии Гиммлера - без его настойчивости эти части не были бы сформированы.
Так что лозунг "поход на Восток" появился в оккупированных Германией странах, когда СССР уже начал "поход на Запад".
Военная промышленность захваченных Германией стран была конверсирована.
Исключением был завод "Шкода", и некоторые судоремонтные верфи во Франции.
ГИТЛЕР ПОЧТИ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ ОККУПИРОВАННЫХ СТРАН!
Почему - не понимаю.
(Добавление)
mischuta69 пишет:
1 Ну Троцкому было видней , ведь все это он с себя писал.И с ним крах разразился бы гораздо раньше , а он , прихватив барахлишко , нажитое непосильным трудом , умотал бы на землю обетованную , пописывая оттуда , как его в России не поняли.
2 Он выработал "линию поведения" , придерживаясь которой , мы бы были застрахованы от краха.
1 Ну это Вы хватили. Кто ж его туда пустил бы?
Его единственная страна в мире приняла - Мексика.
2 Но эта "линия поведения", а точнее сказать внутренняя политика не могла продолжаться вечно.
И доказательство этому - крах мировой системы социализма. Сейчас только КНДР и Куба являются государствами сталинской модели. Причём Куба видимо скоро сойдёт с этого пути.(Отредактировано автором: 20 мая 2011 — 00:43) |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 20 мая 2011 — 10:07
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
oleg_k111 пишет: Эта статья обычная ложь, которой завален рунет.
В статье содержатся факты и дается авторская интерпретация их взаимосвязи. Можете ли Вы опровергнуть приведенные в статье факты? Понятно, что Вы склонны делать из них другие выводы, но на каком основании Вы считаете, что Ваши выводы "правильнее"?
oleg_k111 пишет: Оказывается это американское преступление - оказывать помощь по ленд-лизу!
Про "преступление" - это уже Ваше... Автор полагает, что официально нейтральная в каком-либо конфликте страна, начиная оказывать довольно активную помощь одной из сторон конфликта и - одновременно - создавая препятствия другой стороне, серьезно рискует оказаться напрямую вовлеченной в данный конфликт. Зачем же правительство США вело подобную политику - спрашивает автор - чем еще можно это объяснить, если не желанием поучаствовать в конфликте, но на определенных условия (сначала стать жертвой нападения)? Да, Япония напала на Китай, но разве на тот момент войны были запрещены? Можно ли отрицать факт того, что народ США (и большинство его представителей в законодательных органах власти) НЕ ХОТЕЛИ участвовать в войне? Чем было вызвано "выдвижение" американского флота на Гавайи? Япония представляла для США какую-то угрозу?
oleg_k111 пишет: Давайте ещё ссылки Егоза, люблю разоблачать примитивных лжецов...
Вы, очевидно (и безнадежно) путаете ложь и несогласие с разделяемой Вами позицией.
oleg_k111 пишет: Это не совсем так. Можно не понести больших потерь, но потерять снабжение.
Это имело место в действительности в рассматриваемом случае?
oleg_k111 пишет: И с чего Вы взяли, что французы сразу капитулировали?
Не сразу, oleg_k111, не сразу... а задолго до того, как все возможности для сопротивления были с очевидностью исчерпаны.
oleg_k111 пишет: И этих "других" было намного больше, чем защитников Бреста. Эти "другие" отдали немцам миллионы кв.км. советской территории.
В чем смысл этого Вашего постоянного "а в СССР-то, посмотрите что творилось..."?
Попробуйте лучше как-то объяснить отсутствие "Брестских крепостей" в Западной Европе.
oleg_k111 пишет: Перед Мюнхенским договором в Словакии, Судетах и др. областях были много тысячные демонстрации против чехословацкого правительства, вплоть до вооружённых столкновений.
И Вы полагаете это является достаточным обоснованием капитуляции Бенеша? Отчего же, например, Великобритания не капитулировала "на основании" существования в ней (и открытых выступлений) Британского союза фашистов? Неужели Вам неизвестны способы нейтрализации правительством какой бы то ни было страны разного рода "пятых колонн"?
oleg_k111 пишет: Так что лозунг "поход на Восток" появился в оккупированных Германией странах, когда СССР уже начал "поход на Запад".
Что, на мой взгляд, только подтверждает мою точку зрения - получается европейцы не имели ничего против "гитлеровской оккупации" и ДОБРОВОЛЬНО стали присоединяться к немцам при проявлении возможности их освобождения от этой оккупации!
oleg_k111 пишет: ГИТЛЕР ПОЧТИ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ ОККУПИРОВАННЫХ СТРАН!
Так он и немецкую промышленность когда только "на военные рельсы" перевел? Сколько Германия жила в "режиме мирного времени"? И если Гитлер был уверен в превосходстве немецкого производства над европейским, зачем ему нужно было "напрасно переводить" сырье и ресурсы на европейских заводах? Своего (и чешского) было вполне достаточно. А Европа "под Гитлером" просто жила... практически как и раньше... хотя нет, были и у них проблемы - потребление сливочного масла, например, стало нормированным...(Отредактировано автором: 20 мая 2011 — 10:09) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 20 мая 2011 — 12:59
|
генерал-майор
Сообщений всего: 37183
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
|
Спросите у американского школьника, кто выиграл Вторую мировую, и он наверняка скажет — США. Не каждый молдавский четко ответит, на чьей стороне воевала его родина, а польский расскажет о двух диктаторах — Сталине и Гитлере, которые делили между собой Польшу. Украина же ставит акцент на том, как шли военные действия, в Европе — на судьбах людей.
СОЮЗНИКИ. В учебниках разных стран история главной войны ХХ столетия серьезно отличается. «Скажем, если мы считаем переломным моментом войны начало контрнаступления под Сталинградом, то в западных учебниках делается акцент на победе в Африке американских и британских войск и разгроме Роммеля. Именно победу над Роммелем они подают как перелом в войне: так как после нее союзники смогли высадиться в Южной Италии», — приводит пример известный историк Станислав Кульчицкий. «Конек американской историографии — преувеличение роли военных поставок для Красной армии.Американцы, хотя и не воевали на европейском фронте до июня 1944 года, но пишут, что и техника, которая там воевала, и обмундирование для Красной армии, и продукты — все это было американское. Бывают анекдотические ситуации: когда проводят либо соцопросы, либо проверяют знания американских школьников о войне, некоторые из них говорят, что Вторую мировую выиграли американцы», — говорит доктор исторических наук Александр Удод.
По его словам, на Западе — иные подходы к изучению истории. «Если в наших учебниках процветает диктат военной историографии — анализируется деятельность всех четырех украинских фронтов, командующие, ход военных действий, количество техники, то в Европе, в основном, историю учат с точки зрения обычного человека. Это называется «история повседневности». Скажем, немцам особенно нечего писать о своих победах, поэтому они строят рассказ о войне на основании воспоминаний, писем фронтовиков. Солдаты пишут, каково это — пережить артобстрел, сидя в окопе, или идти в штыковую атаку», — продолжает Александр Удод.
продолжение, только для патриотов:
http://www.okov.net/index.php?showtopic=71305 |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
