|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| А если бы в 1941 Москву не отстояли? , Битва за Москву была решающей? |
| |
Егоза  |
Отправлено: 17 мая 2011 — 13:32 
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
oleg_k111 пишет: Бенеш не отдавал немцам свою страну ЧЕХОСЛОВАКИЮ.
Он был вынужден это сделать, поскольку требования Германии, Польши и Венгрии были поддержаны Италией, а в конечном итоге Великобританией и Францией.
И что бы было, если бы он отказался выполнить эти требования, объявил мобилизацию и т.д.? О силе чехословацкой армии и экономики Вы знаете не хуже меня. Или, может быть, Вы полагаете, что "в противном случае" на Чехословакию напала бы и Германия, и - в наказание за строптивость - Великобритания и Франция?!
А так - Бенеш уехал из страны и жил как частное лицо... наверное, не бедно жил.
Кстати, вполне может быть, что дальше Европу пришлось консолидировать уже, типа, войной, поскольку внятного объяснения такому очевидному "сливу" Чехословакии не было, и дальнейшие подобные действия натолкнулись бы на слишком "глубокое непонимание общественности"... а война есть война, там "все понятно"... (Отредактировано автором: 17 мая 2011 — 13:41)
|
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 17 мая 2011 — 14:05
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Егоза пишет: И что бы было, если бы он отказался выполнить эти требования, объявил мобилизацию и т.д.? О силе чехословацкой армии и экономики Вы знаете не хуже меня. Или, может быть, Вы полагаете, что "в противном случае" на Чехословакию напала бы и Германия, и - в наказание за строптивость - Великобритания и Франция?!
А так - Бенеш уехал из страны и жил как частное лицо... наверное, не бедно жил.
Кстати, вполне может быть, что дальше Европу пришлось консолидировать уже, типа, войной, поскольку внятного объяснения такому очевидному "сливу" Чехословакии не было, и дальнейшие подобные действия натолкнулись бы на слишком "глубокое непонимание общественности"... а война есть война, там "все понятно"...
Не смешите. Сила чехословацкой армии только в советских учебниках.
Вспомните Великого Гашека.
Возможно, на Чехословакию напали бы Германия, Венгрия и Польша.
Но мы ушли от темы разговора: Вы так и привели доводов о том, что правители западно-европейских стран специально отдали свои страны Германии.
(Добавление)
mischuta69 пишет:
Она бы стала вполне реальной , если бы не предательство Франции.
Не факт. Я не вижу реальной возможности для СССР защитить Чехословакию в 1938 г. |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
| Егоза |
Отправлено: 17 мая 2011 — 14:23
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
oleg_k111 пишет: Не смешите. Сила чехословацкой армии только в советских учебниках.
Похоже, здесь у Вас "пробелы в образовании", причем настолько очевидные, что я даже возражать не буду, надеюсь, кто-нибудь из форумчан с Вами поспорит, я - не буду.
oleg_k111 пишет: Вспомните Великого Гашека.
Ну, точно... |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 17 мая 2011 — 14:27
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Егоза пишет:
Похоже, здесь у Вас "пробелы в образовании", причем настолько очевидные, что я даже возражать не буду, надеюсь, кто-нибудь из форумчан с Вами поспорит, я - не буду.
Ну вот, Вы опять меня смешите. Тут просто не может быть никаких возражений.
Посмотрим, кто решится их привести.
А на мой вопрос Вы так и не ответили. |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 17 мая 2011 — 14:28
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Егоза пишет: Вы на размеры территории посмотрите... Что такое "пол Европы" по сравнению даже с фактически оккупированной частью СССР? |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 17 мая 2011 — 14:31
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
oleg_k111 пишет: Вы так и привели доводов о том, что правители западно-европейских стран специально отдали свои страны Германии.
Поскольку никаких документальных свидетельств здесь быть не может, то мои "доводы" следующие: ничем внятно не объясняемая слабость сопротивления, отсутствие недовольства жителей оккупированных стран и практическое отсутствие партизанских действий, а также крайне малочисленные факты саботажа военных поставок для вермахта из оккупированных европейских стран на начальном этапе войны с СССР и участие многих "завоеванных" европейцев в восточной войне на стороне вермахта.
(Добавление)
GraetDane пишет: Нормально, а вернее реально понять о каких территориях идет речь, европейцы не могут.... да они по картам видят, но представить в полной объеме не могут.
Извините, я такой аргумент рассматривать не буду. |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 17 мая 2011 — 16:28
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Егоза пишет: Поскольку никаких документальных свидетельств здесь быть не может, то мои "доводы" следующие: ничем внятно не объясняемая слабость сопротивления, отсутствие недовольства жителей оккупированных стран и практическое отсутствие партизанских действий, а также крайне малочисленные факты саботажа военных поставок для вермахта из оккупированных европейских стран на начальном этапе войны с СССР и участие многих "завоеванных" европейцев в восточной войне на стороне вермахта.
Всё правильно, но это не доказательство причины, а следствие из неё.
Всё это произошло после того, как эти страны были захвачены.
Но это не является причиной захвата.
А вообще я могу прояснить Вам, почему эти факты имели место быть.
1 "ничем внятно не объясняемая слабость сопротивления" - передовые методы ведения войны Германией в сочетании с малыми территориями этих стран не позволили им оказать существенное сопротивление (представьте, что территория СССР такая же как у Франции, как думаете остановили бы немцев?)
2 "отсутствие недовольства жителей оккупированных стран" - недовольство вообще было, но в основном пассивное, типа "чтоб вы сдохли, боши проклятые" (у себя на кухне). Но и на оккупированных территориях СССР активного недовольства не было: вы слышали о восстании против немцев в каком-нибудь городе? лично я - нет.
А вот исключение было - Варшавское восстание.
3 "практическое отсутствие партизанских действий" - в таких масштабах, как у нас не было. Но тут опять фактор географии - территория, леса, болота и т.д.
Посадите белорусских партизан в Люксембург - много они там напартизанят?
Ну и ещё конечно менталитет, не привыкши они там к партизанщине.
Русскому мужику того времени - лес, как дом родной, а посадите в лес датчанина - сколько он там протянет даже без войны?
Вывод такой - русские ближе к природе и ненавидят свою власть, потому и партизанить любят.
А западный европеец в лесу жить отвык, власть привык уважать, даже оккупационную.
И ещё европейская общность. Даже несмотря на немецкую идеологию, она никуда не делась. Особенно между северными европейцами - это у них уже в крови.
(Кстати мы спорили о чехах: никогда бы они не стали воевать с немцами - 1000 лет немецкого правления - не шутка!)
4 "крайне малочисленные факты саботажа военных поставок для вермахта" - они привыкли добровестно работать, а русский человек - что на Советскую власть 3 раза клал, что на немецкую, что на путинскую.
5 "участие многих "завоеванных" европейцев в восточной войне на стороне вермахта" - опять же европейская общность, да ещё приправленная "арийством", "святой борьбой с "азиатами - недочеловеками", возможностью приобщиться к победе "сверхчеловеков"! Ещё бы не пошли!
Но ведь и наши шли: сколько было дивизий в Waffen SS? Русские, украинские, белорусские, эстонские, латвийские. А казаки Краснова, а армия Власова?
А чечены, татары, айзеры...всех и не упомнишь! |
| |
|
| Егоза |
Отправлено: 18 мая 2011 — 08:09
|
майор
Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010
Репутация: 16
|
oleg_k111 пишет: Всё правильно, но это не доказательство причины, а следствие из неё. Всё это произошло после того, как эти страны были захвачены. Но это не является причиной захвата.
Т.е., по-Вашему, слабость сопротивления (действия европейских армий) является следствием их поражения? А никак не причиной? А ведь этот мой аргумент не просто первый в списке, но и самый главный, который как раз, на мой взгляд, и подтверждает отсутствие особого желания европейцев воевать с Гитлером. Вы можете сказать - при чем тут правительства этих стран? Отвечу - они не приняли никаких мер для организации всенародного и упорного сопротивления, а насколько я понимаю задачи и функции правительства страны вообще, то такая его позиция и есть, по моим меркам, ни что иное, как сдача своей страны противнику. Немного повоевали, что называется "для порядка", и капитулировали.
oleg_k111 пишет: ...передовые методы ведения войны Германией в сочетании с малыми территориями этих стран не позволили им оказать существенное сопротивление...
Это уже вопрос априорной позиции - Вы говорите "не смогли, поскольку (а), (б), (в)...", я говорю "не захотели и в оправдание тому привели аргументы (а), (б), (в)..."
Что было такого потрясающе "передового" в немецких методах ведения войны? Удары в неожиданных местах и действия вопреки тому, что планировали Генштабы европейских стран (как говорят американцы - нежелание противника "сотрудничать" ? Глубокие прорывы мобильными соединениями? На этот случай есть резервы, фланговые удары по наступающему противнику, перерезание его коммуникаций, занятие круговой обороны и т.д. Однако, как вели себя европейцы? Немцы вышли к нам в тыл? Все - комедия окончена, пошли сдаваться... - Немцев еще нужно найти, чтобы им сдаться, они где-то в нашем тылу и неизвестно где (также неизвестно сколько)... - Неважно, они победили, мы проиграли, пошли сдаваться.
oleg_k111 пишет: ...представьте, что территория СССР такая же как у Франции...
Вот, действительно, хороший пример - Франция... Какая часть ее территории была занята перед ее капитуляцией?
Разбирать Ваш ответ далее по пунктам - не вижу смысла. Если отбросить совершенно неуместные ссылки на то, что имело место в СССР (мы ведь сейчас о другом говорим, верно? и я не понимаю, как мой тезис о консолидации Европы перед нападением на СССР может быть опровергнут констатацией того, что было в СССР после нападения на него) и намеки на "особый менталитет" и звериную сущность русских (ненавидят власть..., ближе к природе..., дом - лес родной...), то все остальное только подтверждает мой "тезис о консолидации":
oleg_k111 пишет: А западный европеец... власть привык уважать, даже оккупационную. И ещё европейская общность. Даже несмотря на немецкую идеологию, она никуда не делась... они привыкли добровестно работать...
И - мощный финальный аккорд:
oleg_k111 пишет: ...опять же европейская общность, да ещё приправленная "арийством", "святой борьбой с "азиатами - недочеловеками", возможностью приобщиться к победе "сверхчеловеков"!
А я, блин, о чем...?
oleg_k111 пишет: Кстати мы спорили о чехах...
Да, и никто за меня не "вписался"... придется самому, хотя, я полагал, это факты общеизвестные:
"В те тревожные осенние дни армия Чехословакии находилась в состоянии полной боевой готовности, 29 сентября была окончена всеобщая мобилизация (в армию прибыло около 1 млн. резервистов), все расчеты укрепленной граничной зоны были укомплектованы и готовились к отражению нападения Германии. Взять штурмом этот район немцы могли только ценой больших потерь. Известно высказывание фельдмаршала Эриха фон Манштейна: “Если бы Чехия решилась защищаться, то у нас не хватило бы сил прорвать её укрепления”.
В возможном вооруженном конфликте Чехословакия могла выставить одну из самых боеспособных в Европе армий численностью 1,6 млн. человек (37 дивизий, 469 танков, 718 самолетов) против армии Германии, составляющей 1, 8 млн.человек (35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горнострелковых дивизий, 1 кавалерийская бригада, 720 танков, 2400 самолетов)."
http://reibert.info/forum/showth...ead.php?t=128862
Слова "чехословацкая армия" по-прежнему вызывают у Вас безудержный смех?
И, кстати, о "фиктивной" советской помощи:
"1938.09.28 Среда
Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них.
В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер."
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1938cseh.php
Там много чего еще было, но оценить фиктивность/нефиктивность можно уже и по этому примеру.
И, напоследок:
oleg_k111 пишет: ...никогда бы они не стали воевать с немцами - 1000 лет немецкого правления - не шутка!
"1938.09.22 Четверг
ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Всеобщая политическая стачка и демонстрации протеста против капитулянтской политики президента Э.Бенеша в гг.Прага, Брно, Пльзен. Полпред СССР собщает в Москву: «В Праге происходят потрясающие сцены. Полпредство окружено полицейским кордоном. Несмотря на это, толпы демонстрантов при явном сочувствии полиции проходят к полпредству, высылают делегации, требующие разговора с полпредом. Толпы поют национальный гимн и буквально плачут. Поют «Интернационал». В речах первая надежда на помощь СССР, призывы защищаться, созвать парламент, сбросить правительство. Имена не только Годжи, но и Бенеша встречаются свистом и криком... Гитлер и Чемберлен одинаково возбуждают ненависть». |
| |
|
| Airborn |
Отправлено: 18 мая 2011 — 10:39
|
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
|
Егоза пишет: Что было такого потрясающе "передового" в немецких методах ведения войны?
Действительно! Чего уж там! Какую-то фигню придумали все эти военные и историки про немецкую тактику и оперативное искусство, да Егоза? 
Егоза пишет: Вот, действительно, хороший пример - Франция... Какая часть ее территории была занята перед ее капитуляцией?
Слушайте, такое ощущение что ваши рассуждение (заметьте не познания - видно что вы начитанный человек, а именно рассуждения на альтернативные военнные события и варианты действий) основаны чисто на компьютерных стратегиях где у каждого юнита есть полоска жизни, и главное для победы надо уничтожить абсолютно все юниты и постройки врага и занять всю его территорию. ----- Vive la republique! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
