Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты войск СС в окопе
Солдаты войск СС в окопе

Загрузил egor
(23-12-2014 21:25:25)

Комментарий: Однако, наблюдает много. Видать что-то происходит...
Ф-22 УСВ: Армия США
Ф-22 УСВ: Армия США

Загрузил Bob
(06-02-2017 17:51:45)

Комментарий: Вообще-то сам Грабин писал, что немцы использовали изначальный замысел к...
Израильский танк "Меркава"
Израильский танк "Меркава"

Загрузил foma
(10-10-2017 08:42:55)

Комментарий: Механик танка с командиром во главе гении !
Самолет АНТ-4 (ТБ-1)
Самолет АНТ-4 (ТБ-1)

Загрузил foma
(13-12-2017 09:41:00)

Комментарий: Он на взлет идет разбежавшись этими лапами? ))




 Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> А если бы в 1941 Москву не отстояли? , Битва за Москву была решающей?
Гал Пользователь
Отправлено: 10 мая 2011 — 12:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
Это при том, что в западных районах немцев встречали с портретами "Гитлера-освободителя", а в Локте местные жители сами воевали с партизанами? О партизанской войне можно говорить только после того, как стабилизировав фронт, советское правительство начало активно заниматься созданием партизанских отрядов в тылу немцев, и это наложилось на последствия розенберговской "восточной политики", проводимой на оккупированных территориях. И если "восточная политика" не могла быть иной, то - после потери Москвы - создание партизанских отрядов и централизованное управление ими (а также - что очень важно - их снабжение и обеспечение руководящим составом) могло бы и не реализоваться.


Почему? Партизанские отряды начали сразу создаваться на оккупированных территориях. Причем как и централизованно, так и стихийно. Для этого не нужна была стабилизация фронта. Как потеря Москвы влияет на управление партизанскими отрядами и их снабжение? Из Куйбышева разве нельзя было или управлять и снабжать?

 Егоза пишет:
Вряд ли бы на это хватило наличного населения. Потом, потеря Москвы - и, практически, "автоматом" после этого - Ленинграда, существенно ослабила бы экономический потенциал СССР. И - что называется, "до кучи" - после потери Москвы в войну могла бы вступить Япония.


У Японии и без СССР хватало головной боли.

 Егоза пишет:
Вряд ли бы на это хватило наличного населения


Населения в СССР не хватило? Уж людских ресурсов в СССР хватало всегда.
На крайний случай и подростки со стариками полностью включились в борьбу.
А вот немцам точно не хватило бы живой силы... Даже если бы заморозили западные(южные) фронты.

Ага, Гитлер уже пытался отрезать Поволжье от Центральной России, в Сталинграде ему очень это удалось.. Да и риск получить контрудар в бок всегда остается, а это уже котлом грозит..

 
email

 Top
> Похожие темы: А если бы в 1941 Москву не отстояли?

Новое стрелковое оружие
Нужно ли заменить систему АК в войсках? Если нужно, то на какое?

Масоны в российской политике
Влияют ли тайные общества на российскую политику и, если да. то как сильно?

Советские асы Великой отечественной
советские асы в 1941-1945 г.

Карл Радек
На что была потрачена жизнь?

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота

Sanitets Amt im Grossdeutshe Wehrmaht
Любая инфа и фотки если есть

Волкон Пользователь
Отправлено: 10 мая 2011 — 14:29
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 31665
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 55

[+][+]


 FinoUgr пишет:
К вашему сожалению план "Барборосса" имел шанс на успех. Если бы главный удар приходился на Украину с последующим выходом в донские степи. Отрезав кавказ от России и соответственно от нефти. С последующим наступлением на поволжье. Отрезав Европейскую часть от Сибири, Гитлер подписал бы смертный приговор СССР. До донских степей было дойти гораздо легкче чем брать Москву. Ленинград вообще, как и север стратегического значения не имел.
И был бы не рот, а целый огород. И Барбаросса утонул еще при переправе, через речку. Финно-угры, у немцев проходили по каккой шкале неполноцеенных народов? Вам бы чего нибудь отломилось, при подписании Гитлером смертного приговора СССР?
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 10 мая 2011 — 14:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Гал пишет:
Партизанские отряды начали сразу создаваться на оккупированных территориях. Причем как и централизованно, так и стихийно.

Насколько "сразу" была начата централизованная работа над созданием партизанского движения? А чем были "стихийные" партизанские отряды в самом начале войны, если не неуспевшим сбежать "партхозактивом", хорошо понимавшем последствия своей сдачи в плен немцам? Ведь попавших в окружение и сдавшихся солдат РККА немцы - в начале войны - просто отпускали, какой смысл был собирать их "в кучу", охранять и кормить.

 Гал пишет:
Как потеря Москвы влияет на управление партизанскими отрядами и их снабжение?

Примерно как острая головная боль влияет на возможность заниматься второстепенными делами.

 Гал пишет:
Населения в СССР не хватило? Уж людских ресурсов в СССР хватало всегда.

Это если брать всю его территорию. А без европейской части?

 Гал пишет:
У Японии и без СССР хватало головной боли.

Посмотрите на даты - когда стало понятно, что немцы Москву не возьмут, и когда Японцы атаковали Перл-Харбор. По-моему очевидно, что японцы сделали вывод из провала немцев под Москвой - там "ловить" нечего, и двинулись на юг.

 Гал пишет:
На крайний случай и подростки со стариками полностью включились в борьбу.

Легко Вам подростков и стариков в бой кидать... Для них это действительно был бы "крайний" случай.

 Гал пишет:
А вот немцам точно не хватило бы живой силы...

А если бы Русскую Армию решили сформировать?

 Гал пишет:
...Гитлер уже пытался отрезать Поволжье от Центральной России, в Сталинграде ему очень это удалось..

Нужно было еще южнее - на Астрахань... Зачем перерезать путь поставки нефти, если можно захватить саму нефть? Да и никакого флангового удара со стороны Каспия не было бы...
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Гал Пользователь
Отправлено: 10 мая 2011 — 18:23
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
Насколько "сразу" была начата централизованная работа над созданием партизанского движения? А чем были "стихийные" партизанские отряды в самом начале войны, если не неуспевшим сбежать "партхозактивом", хорошо понимавшем последствия своей сдачи в плен немцам? Ведь попавших в окружение и сдавшихся солдат РККА немцы - в начале войны - просто отпускали, какой смысл был собирать их "в кучу", охранять и кормить.


Именно что партизанское движение появляется раньше чем начинает с ней проводится централизованная работа. Конечно бесспорно оставлялись люди для создания подполья и работы в партизанских отрядов, но на первых этапах войны это часть составляющая общее партизанское движение. Поскольку к примеру подразделения армии оказавшись в окружении сами принимали решение сражаться на оккупированной территории либо пробиваться к линии фронта.
Я к сожалению не встречал примеров, когда солдат РККА просто отпускали. Напомните мне пожалуйста такие примеры.

 Егоза пишет:
Примерно как острая головная боль влияет на возможность заниматься второстепенными делами.


Поэтому и не было централизованного руководства партизанским движением.
 Егоза пишет:

Посмотрите на даты - когда стало понятно, что немцы Москву не возьмут, и когда Японцы атаковали Перл-Харбор. По-моему очевидно, что японцы сделали вывод из провала немцев под Москвой - там "ловить" нечего, и двинулись на юг.


Я и смотрю на даты.
 Егоза пишет:
Легко Вам подростков и стариков в бой кидать... Для них это действительно был бы "крайний" случай.

Битва за Москву закончилась 19 декабря 1941 года, а нападение на Перл-Харбор 7 декабря 1941 года.
К тому же до времени нападения на США занимает еще и подготовка к нападению, планироваию, откуда Японцы знали заранее что Гитлер обломается под Москвой?

 Егоза пишет:
А если бы Русскую Армию решили сформировать?


Насялиника был против формирования такой армии.
 Егоза пишет:
Нужно было еще южнее - на Астрахань... Зачем перерезать путь поставки нефти, если можно захватить саму нефть? Да и никакого флангового удара со стороны Каспия не было бы...


Это через Калмыкию что ли? Так немцев вообще тогда в Каспии утопили: с одной стороны Каспий, с другой Волга, с третьей пустыня... Не очень веселые перспективы для немцев...
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 11 мая 2011 — 10:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Гал пишет:
Я к сожалению не встречал примеров, когда солдат РККА просто отпускали. Напомните мне пожалуйста такие примеры.

По понятным причинам в советских источниках об этом ничего не было. В немецких мемуарах - часто упоминалось. Практически любые соответствующие мемуары возьмите, посмотрите о начальном периоде войны.

 Гал пишет:
Я и смотрю на даты. Битва за Москву закончилась 19 декабря 1941 года, а нападение на Перл-Харбор 7 декабря 1941 года.

Конечно, датировки разные бывают, я вот эту использовал:..оборонительный период (30 сентября — 4 декабря 1941) и наступательный период...

 Гал пишет:
...откуда Японцы знали заранее что Гитлер обломается под Москвой?

А два разных плана разработать никак нельзя было?

 Гал пишет:
 Егоза пишет:
А если бы Русскую Армию решили сформировать?

Насялиника был против формирования такой армии.

Это верно. Полагаю, это была одна из существенных причин такой настойчивости попыток его устранения... Как вождь нации он был неплох, но как командующий... Практически весь генералитет вермахта понимал, что без привлечения к войне русских ее не выиграть.

 Гал пишет:
Это через Калмыкию что ли?

До Астрахани - с созданием одновременной угрозы для Баку (и иранской группировки) и для Южного Урала.

 Гал пишет:
Так немцев вообще тогда в Каспии утопили...

А почему же тогда уже на самой границе не "замочили"?
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 11 мая 2011 — 12:45
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
Конечно, датировки разные бывают, я вот эту использовал:..оборонительный период (30 сентября — 4 декабря 1941) и наступательный период...


С 15 ноября немецкие войска возобновили наступление на Москву. За 20 дней второго наступления они продвинулись на 80 — ПО км. Но к 5 декабря мощная вражеская группировка была остановлена буквально у стен столицы. В тот момент лишь 12 км отделяли врага от нынешней границы города в районе Лианозова и от того «победного финала в войне», которого с таким нетерпением ждали нацисты. Однако произошло совершенно неожиданное и невероятное для врага: Красная Армия перешла в контрнаступление.
Несмотря на упорное сопротивление гитлеровцев, превосходивших в численности, силах и средствах советские войска, сильные морозы и глубокий снег, контрнаступление успешно развивалось. Армии Калининского, Западного и Юго-Западного фронтов нанесли значительный урон войскам группы армий «Центр» и к 7 января отбросили их на 100–250 км. А с 8 января советские войска по приказу Ставки ВГК перешли в общее наступление, в ходе которого они продвинулись на гжатском и юхновском направлениях на 80–100 км, на витебском — до 250 км, сняв непосредственную угрозу Москве.
Это с сайта http://militera.lib.ru/h/moskovs...e_faktov/15.html

Даже если считать окончанием немецкого наступления 5 декабря, а нападение на Перл-Харбор 7 декабря. 1,5-2 дня слишком небольшой срок для Японцев чтобы осуществить нападение на США.

Опять же: "Нападение на Перл-Харбор было задумано адмиралом Исороку Ямамото, командующим японским соединенным флотом. Предварительная разработка операции была предпринята в январе 1941 г., а последние детали ее были доработаны в сентябре. Рейд имел целью сковать наш Тихоокеанский флот, чтобы выиграть время и гарантировать Японии свободу действий при вторжении на Филиппинские острова и в восточную часть голландской Индии. Никогда не предполагалось в связи с этим нападением производить какие-либо высадки на Гавайских островах. Успех этого нападения, замышлявшегося исключительно как удар с последующим быстрым отходом, зависел только от его внезапности. Вторжение в такой бастион в средней части Тихого океана в то время превышало возможности Японии." сайт http://militera.lib.ru/h/sherman/02.html

Поэтому для меня сомнительно что результаты Битвы за Москву повернули Японцев на юг.
 Егоза пишет:
Это верно. Полагаю, это была одна из существенных причин такой настойчивости попыток его устранения... Как вождь нации он был неплох, но как командующий... Практически весь генералитет вермахта понимал, что без привлечения к войне русских ее не выиграть.


Какая численность РОА была? 10000 на конец 1942 года. Сомневаюсь что внесла бы она большой вклад в противостояние.

 Егоза пишет:
До Астрахани - с созданием одновременной угрозы для Баку (и иранской группировки) и для Южного Урала.


А какая разница, если немцы дошли до Эльбруса и создали угозу бакинской нефти. Зачем им идти в обход? Все равно перевалы пришлось бы преодолевать.
А Южный Урал. Ну и что там? Степи... до Ирана далековато.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 11 мая 2011 — 13:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Гал пишет:
Поэтому для меня сомнительно что результаты Битвы за Москву повернули Японцев на юг.

План Кантокуэн
"Героическое сопротивление Советских Вооруженных Сил летом — осенью 1941, их победа в битве под Москвой (декабрь 1941 — апрель 1942) и срыв стратегического плана немецко-фашистского командования заставили японских империалистов сначала отложить осуществление плана «К.», а затем после дальнейших побед Красной Армии и совершенно отказаться от его проведения."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/b...1%83%D1%8D%D0%BD

 Гал пишет:
Какая численность РОА была? 10000 на конец 1942 года. Сомневаюсь что внесла бы она большой вклад в противостояние.

"Самое важное, однако, не то, какая численность РОА была на самом деле, а то, какой она могла стать. Как русские, так и немецкие источники сходятся во мнении, что РОА могла привлечь не менее 2.000.000 бойцов, если бы нацисты не совали палок в колеса и не мешали делу собственных рук. Мы не можем установить, вызвало ли (и в какой мере) создание РОА чувство страха у большевиков, но вполне очевидно, что немцы испугались при мысли, что они вызвали духа, с которым могли и не справиться."
http://posev.ru/files/articles/46.htm

Кстати, вот - если верить Википедии - текст присяги РОА (это все в тему о "предателях"Подмигивание:
"Я, как верный сын моей Родины, вступая добровольно в ряды бойцов Вооруженных сил народов России, перед лицом соотечественников присягаю – для блага моего народа, под главным командованием генерала Власова бороться против большевизма до последней капли крови. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами в союзе с Германией под главным командованием Адольфа Гитлера. Я клянусь быть верным этому союзу. Во исполнение этой клятвы я готов отдать свою жизнь."

 Гал пишет:
А какая разница, если немцы дошли до Эльбруса и создали угозу бакинской нефти.

Какая же это угроза? Через достаточно высокий горный хребет? Какие силы можно через перевалы перебросить? Какую технику? Угроза была бы, если бы немцы к западному побережью Каспия вышли... с узлом обороны в Астрахани.

 Гал пишет:
А Южный Урал. Ну и что там?

“Урал — опорный край державы.
Ее добытчик и кузнец...”
(поэма А. Твардовского “За далью — даль"Подмигивание
Там - последний промышленный центр СССР, потеря (или даже временный срыв функционирования) которого, оставили бы РККА с одним стрелковым вооружением. Ну, и еще только что разведанная башкирская нефть. В отсутствии бакинских промыслов - последняя нефть в тогдашнем СССР.
А Вы говорите - степи...

(Отредактировано автором: 11 мая 2011 — 13:53)

 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 11 мая 2011 — 13:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Гал пишет:

Красная Армия перешла в контрнаступление.
Несмотря на упорное сопротивление гитлеровцев, превосходивших в численности, силах и средствах советские войска, сильные морозы и глубокий снег, контрнаступление успешно развивалось.

Это "старые песни о главном"?
Может приведёте численность войск с обеих сторон?
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 11 мая 2011 — 14:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
План Кантокуэн
"Героическое сопротивление Советских Вооруженных Сил летом — осенью 1941, их победа в битве под Москвой (декабрь 1941 — апрель 1942) и срыв стратегического плана немецко-фашистского командования заставили японских империалистов сначала отложить осуществление плана «К.», а затем после дальнейших побед Красной Армии и совершенно отказаться от его проведения."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/b...1%83%D1%8D%D0%BD


Ну и что? Советская группировка на Дальнем Востоке составляла к 1940 году составляла 640 000 человек. Против 700 000 японских войск.

Советское командование сосредоточило на Дальнем Востоке к 1941 году более 20 процентов своих сухопутных войск, шестую часть орудий и минометов и почти третью часть танков от их количества в Красной Армии. Благодаря этому советские войска к 1 января 1941 года превосходили японскую группировку в Маньчжурии и Корее по численности в 1,5 раза, орудиям и минометам — в 4,8 раза и танкам — в 11 раз. По самолетам превосходство было в 4,5 раза — в Маньчжурии и Корее, по данным военной разведки (Разведсводка по Востоку № 1 на 1. 2. 1941 года), было 1050 самолетов. Баланс сил в этом регионе, так же как и в предыдущие годы, был в пользу Советского Союза.

http://militera.lib.ru/research/...bunov_ea/05.html

Да и Ханкингол был свеж в памяти японцев.

 Егоза пишет:
"Самое важное, однако, не то, какая численность РОА была на самом деле, а то, какой она могла стать. Как русские, так и немецкие источники сходятся во мнении, что РОА могла привлечь не менее 2.000.000 бойцов, если бы нацисты не совали палок в колеса и не мешали делу собственных рук. Мы не можем установить, вызвало ли (и в какой мере) создание РОА чувство страха у большевиков, но вполне очевидно, что немцы испугались при мысли, что они вызвали духа, с которым могли и не справиться."


Но мы сейчас ведем разговор в русле победы немцев под Москвой, какие 2000000 бойцов? Я встретил максимальную цифру 1000000 это прибалты, русские, украинцы и белоруссы и прочие вместе взятые... там же и полицаи. http://militera.lib.ru/h/lavrenev_popov2/21.html

Да и вероятность какая, что из этого гипотетического миллиона половина не перейдет снова на сторону Красной Армии а половина не разбежиться при непосредственных боях с Красной Армией. Ведь не доверяли немцы полицаем и РОА и правильно делали, надежда на них была небльшая.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 11 мая 2011 — 14:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Гал пишет:
Баланс сил в этом регионе, так же как и в предыдущие годы, был в пользу Советского Союза.

У японцев был весьма наглядный и свежий (немецкий) пример того, чего стоит численное превосходство РККА. И хотя Халхин-Гол они так быстро, конечно, забыть не могли, но план Кантокуэн все же существовал... или Вы это отрицаете? Или утверждаете, что план был, но попробовать его реализовать японцы бы "зассали"... даже в случае падения Москвы?

 Гал пишет:
Но мы сейчас ведем разговор в русле победы немцев под Москвой, какие 2000000 бойцов? Я встретил максимальную цифру 1000000...

Оценки очень сильно разнятся, но - пусть - "всего" миллион... Это какая процентная прибавка к численности вермахта? Ведь мы говорили о том, что у немцев "людей не хватит"...

 Гал пишет:
Ведь не доверяли немцы полицаем и РОА и правильно делали, надежда на них была небльшая.

Совершенно верно - не доверяли, но не потому, что те были ненадежными (в смысле возможности перехода к "красным"Подмигивание, а именно потому, что такая русская армия могла выйти из под немецкого контроля. И хотя про "План Ост" много всякой ерунды понавыдумывали, все-таки немцы никак не планировали возрождать Россию. Недавно книжку прочитал про "русских в СС", там такой эпизод был - кто-то из немцев (может, Скорцени) спланировал довольно крупный авиадесант в северные районы СССР, там, где было много лагерей ГУЛАГа. С тем, чтобы освободить и слегка вооружить несколько десятков тысяч заключенных, и оставить все это "хозяйство" в глубоком тылу РККА - мол, стоить будет недорого, о проблем у русских станет - выше крыши... Так вот, "зарубили" это план - вроде бы Гитлер сказал, а если они там целое государство организуют, что потом нам делать... А воевали, условно говоря, "власовцы" - в основном с партизанами - весьма неплохо, немцы хорошо об их боевых качествах отзывались. Почитайте любую литературу, не оголтелую... где хотя бы имитация взвешенности присутствует.
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 11 мая 2011 — 15:33
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
У японцев был весьма наглядный и свежий (немецкий) пример того, чего стоит численное превосходство РККА. И хотя Халхин-Гол они так быстро, конечно, забыть не могли, но план Кантокуэн все же существовал... или Вы это отрицаете? Или утверждаете, что план был, но попробовать его реализовать японцы бы "зассали"... даже в случае падения Москвы?


Я думаю японцы напали, если, как вы говорите к Уралу немцы начали бы подходить.. Вот тогда думаю у Японии выбора бы не оставалось, или вообще не переходить речку, или другую половину попытаться отхватить, и вот тогда действительно мягкий пушной зверек прибежал бы в СССР.
Что же по-Вашему мешало напасть на СССР Японии?
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 12 мая 2011 — 13:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Гал пишет:
Что же по-Вашему мешало напасть на СССР Японии?

Да то же самое, о чем я и писал выше.
"Героическое сопротивление Советских Вооруженных Сил летом — осенью 1941, их победа в битве под Москвой (декабрь 1941 — апрель 1942) и срыв стратегического плана немецко-фашистского командования заставили японских империалистов сначала отложить осуществление плана «К.», а затем после дальнейших побед Красной Армии и совершенно отказаться от его проведения."

(Отредактировано автором: 12 мая 2011 — 13:08)





 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Битва Москву,Великая Отечественная война,сражение под Москвой
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
прусская армия, лучшие танки второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история