LW и ВВС КА летом 1941 года , Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Lob
Отправлено: 28 декабря 2024 — 17:01
майор
Сообщений всего: 1116
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Я не спорю.
Просто документы люфтваффе были уничтожены, остались осколки.
У нас нет документа, условно говоря, за подписью Геринга, о потерях в боях за Францию.
Историки собирают информацию из разных источников которые сохранились. Гролер один из самых авторитетных. Я принимаю его числа как максимально достоверные. Просто понимаю, что он опирается на собранные документы из разных источников. И потому его числа очень близки к истинным, на них можно и нужно опираться. Просто это не первичный документ.
Сообщений всего: 1116
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
В июне 1941 численность люфтваффе был 1458 тыс. человек.
Из них :
Авиация и паратрупперы - 526 тыс.
Зенитчики -500 тыс.
Связь – 243 тыс.
Строители – 153 тыс.
Охранные – 36 тыс.
Основной единицей люфтваффе были воздушные флоты. Они отвечали за определенную территорию.
1-й – северо-восток Германии
2-й – северо-запад
3-й – юго-запад
4-й юго-восток.
Соответственно, польскую кампанию провели 1-й и 4-й флоты, французскую – 2-й и 3-й.
Для русской кампании 2-й воздушный флот перебросили на восток. Оставшуюся без надзора территорию надо было чем-то прикрыть. Поэтому весной 41-го проведена реорганизация. 3-му воздушному флоту поручили держать оккупированную территорию Голландии, Бельгии и Франции, а на территории Германии сформировали Luftwaffenbefehlshaber Mitte – буквально Авиаармия Центр. Позднее ее переименуют в воздушный флот Рейх.
Территории, подчиненные воздушным флотам, делились на воздушные области. Каждую область возглавляло командование, которое так и называлось Luftgau. Они нумеровались римскими цифрами, то есть имели ранг корпуса. В 41-м их было 11 штук. Именно люфтгау командовали всеми частями на своей территории, исключая авиацию, которая подчинялась воздушным флотам ( это к лету 41-го, оптимизация управления шла всю войну).
На территории, на которых велись боевые действия, формировались luftgaustab - полевые штабы тыла, каждый для отдельной армии. Именно они обеспечивали снабжение и обеспечение частей люфтваффе на фронте.
Люфтгау были разделены на Flughafen-Bereichs-Kommando – буквально командование авиационного района, по-нашему район авиационного базирования, РАБ. Перевод и буквально, и по сути точный. Их количество в люфтгау зависело от зоны ответственности. Сокращенное наименование кофлуг. Ими командовали полковники, то есть они имели ранг полка.
К лету 41-го года в люфтваффе было около 80 кофлугов, примерно 20 из их были использованы на востоке в этом году.
Основной единицей кофлуга были Fliegerhorst-Kommandantur – аэродромные комендатуры. Наш аналог ( структура не совсем одинакова, национальные различия никуда не деть) – батальон аэродромного обслуживания, БАО. Сокращение флико Командовали флико подполковники и майоры, то есть они имели ранг батальона.
Флико были разного типа что отражалось в названии буквой.
Два основных типа – А и Е.
А – ausbildung – базовый. Располагались на территории Рейха, за редким исключением в других странах. Обязательным отличием такого БАО было наличие цеха, в котором в нормальных заводских условиях можно было ремонтировать технику. То есть они были стационарными.
Куда-то подевал описание, так на память. Личный состав около 750 человек, из них половина ремонтники. Почти половина ремонтников ремонтируют самолеты, остальные две группы оружие и автотранспорт. Остальной личный состав это аэродромная команда ( флико расчитана на обслуживание трех аэродромов), пункты управления, связи, метеостанция, пожарная команда, зенитная группа, столовая, склады всего необходимого, и прочая прочая прочая, включая офицерский клуб и кинозал. На лето 44-го их было почти две сотни. Думаю, летом 41-го точно больше полутора сотен. Именно в них и осуществлялся заводской ремонт самолетов.
Флико тип Е – уже не помню Einsatz или Enheit. В любом случае лучший перевод полевая. Около 330 человек личного состава. Практически отсутствуют ремонтные службы, все остальное почти как в типе А. На лето 41-го их было около 250 штук.
Кроме этого были флико типа В и С – для авиашкол, L - экспериметальные. Их было заметно меньше. Больше полусотни точно.
Полевые ремонты техники делали Feldwerft-Abteilung. Их было около десятка. Весной 41-го начали формироваться уже ремонтные бригады Felfwerftverbande с номерами 10,20 и так далее. В каждой бригаде три легких и два тяжелых полевых ремонтных батальона. Там по ним все смутно. К концу 41-го сформировали две бригады и еще несколько батальонов из других бригад. По косвенным, думаю из пары десятков общего числа таких батальонов половина действовала на восточном фронте.
В целом система такая. Самолет возвращался на свой аэродром поврежденным. И понимали, что своими силами его отремонтировать невозможно. Или самолет падал где-то там, но вроде с ним можно что-то сделать. Для этого предназначались так называемые Berge- kompanie (похоронные роты). Они состояли из нескольких эвакуационных групп в десяток человек с двумя тягачами и другой техникой, задача которых доставить поврежденный самолет из точки А в точку Б. Так поврежденные самолеты оказывались в полевых ремонтных батальонах, где уже сами решали, смогут ли они ликвидировать неисправность в течение 10 дней или их надо отправлять в тыл к флико типа А.
В целом система хорошо работала. К примеру видел данные, что в 43-м году было сделано около 30 тыс. заводского ремонта самолетов. Без дела не сидели.
Собственно, об этом всем я и говорю, когда заявляю, что мы не знаем, сколько люфтваффе точно потеряли самолетов. Сами понимаете, что могло произойти с машиной на этой долгой дороге из части на ремонт. Ее могли еще повредить, обнаружить ранее не выявленную неисправность и списать, причем на любом этапе, и на фронте и в Рейхе. Этих документов у нас нет. Печалька.
Теперь по авиачастям. Вы наверняка знаете сайт https://www.wwiidaybyday.com/, где показаны штаты основных типов авиачастей люфтваффе. Не будем останавливаться. Авиация люфтваффе состояла из авиагрупп, которые сводились в эскадры. Управляли ими авиакорпуса и авиакомандования (fliegerfuhrer, ранг бригада). Авиация непосредственной поддержки войск подчинялась колюфтам, ранг бригада. ( ранее вроде их описывал).
Теперь о связи. При штабе каждого воздушного флота ( кроме 5-го), действовало 3 полка связи. Первый полк связи имел номер воздушного флота, второй тот же номер плюс 10, рети1 тот же номер плюс 20. То есть при втором воздушном флоте были полки связи 2, 12 и 22.
Первый полк связи состоял
1-й батальон – эксплуатационный, телефонная рота, радио и эксплуатационная.
3-й батальон ( штат постоянно оптимизировался, к лету 41-го второго батальона не было) был радиоразведывательным, обычно две роты радиоразведки.
4-й батальон – flugsicherung – безопасность полетов, по нашему ЗОС – земное обеспечение самолетовождения. Ну там распределение частот, позывных , шифров, радиомаяки и прочее. Обычно две-три роты.
Два других полка связи были строительными В то время сотовых телефонов не было, только проводные. Вот эту проводную связь между населенными пунктами они и обеспечивали. Первый батальон телефонно-кабельный, два других телеграфно-стротиельные.
У Гота в мемуарах есть момент, когда в начале войны его танки не могли рваться вперед, так как перед ними люфтваффели везли телеграфные столбы и они не могли их обогнать. Это явно кто-то из 12-го или 22-го полка связи люфтваффе.
Полки связи авиакорпусов. Они носили номера 30 плюс номер корпуса. То есть 38-й полк связи люфтваффе – это 8-й авиакорпус.
Первый батальон – телефонная и радиороты. Третья рота - Ln.Verbindung Lw.-Heer та самая рота представителей люфтваффе при армии. Шесть групп на автомобилях с радиостанциями, позволяющими связываться со всеми в воздухе и на земле. Позволяет иметь авиакорпусу свои уши при всех армейских корпусах и танковых дивизиях, которые он поддерживает.
Второй-батальон телефонно-кабельный.
Третий батальон тоже интересный.
7-я рота – радиолокационная. Точного состава н е знаю, но обычная средняя РЛ рота это две спарки Фрейя-Вюрцбург. Около трех сотен человек личного состава. Дальность Фрейи – до 120 км в зависимости от высотности цели. Начало войны 8-й авиакорпус встретил в Сувалки. Попробуйте посмотреть на карте, что немцы видели.
Две другие роты – ЗОС и радиоразведки.
Прикинем пять авиакорпусов – 5 рот радиоразведки, плюс еще 5-6 рот радиоразведки в полках связи воздушных флотов. С десяток получается. Охотничьи истории начала войны о том, что, если пользоваться радиосвязью, то непременно прилетят немцы и все разбомбят, начинают приобретать реальность.
В каждом колюфте двухротный моторизованный батальон связи – телефон и радио.
Ну вроде все. Теперь структура люфтваффе на лето 41-го. Пойдем с запады на восток.
Франция – 3-й воздушный флот. Luftgau-Kommando Holland, Luftgau-Kommando Belgien-Nordfrankreich, Luftgau-Kommando Westfrankreich.
Из авиации – истребительные авиакомандования Jagdfliegerführer 2 и 3, 9-й авиакорпус отвечает за ночные бомбардировки Британии, в Лориенте Fliegerführer Atlantik – авиакомандование Атлантика, занимается морскими делами.
5-й воздушный флот Luftgau-Kommando Norwegen, Jagdfliegerführer Norwegen, Fliegerführer Nord.
Luftwaffen-Befehlshaber Mitte
Luftgau-Kommando III Berlin, Luftgau-Kommando IV Dresden, Luftgau-Kommando VI Münster, Luftgau-Kommando VII München, Luftgau-Kommando XI Hannover ( в его подчинении генерал люфтваффе в Дании)
Из авиации истребительные авиакомандования Jagdfliegerführer Mitte и Jagdfliegerführer Deutsche Bucht. Вдоль границы с Бенилюксом стоит 1-я дивизия ночных истребителей. 1-го августа ее развернут до XII авиакорпуса в составе четырех эскадр ночных истребителей и двух прожекторных дивизий.
В Средиземноморье в Греции 10-й авиакорпус, в Африке авиакомандование Африка и luftgaustab Африка. В Риме генерал-представитель люфтваффе.
Теперь восток.
1-й воздушный флот - Luftgau-Kommando I Königsberg, Luftgaustab z.b.V. 1, Luftgaustab z.b.V. 10. Из авиации 1-й авиакорпус и авиакомандование Балтика, колюфты 16-й и 18-й армий и 4-й танковой группы.
2-й воздушный флот - Luftgau-Kommando II Posen, Luftgaustab z.b.V. 2, Luftgaustab z.b.V. 16, Luftgaustab z.b.V. 20 Из авиации 2-й и 8-й авиакорпуса, колюфты 2-й, 4-й и 9-й армий, 2-й и 3-й танковых групп.
4-й воздушный флот - Luftgau-Kommando XVII Wien, Luftgau-Kommando VIII Breslau, Luftgaustab z.b.V. 4, Luftgaustab z.b.V. 21, Luftgaustab z.b.V. 40. Из авиации 4-й и 5-й авиакорпуса, димломатическая миссия в Румынии, колюфты 6-й, 11-й и 17-й армии, 1-й танковой группы. В оперативном подчинении румынский авиакорпус.
В ноябре 41-го, одновременно с выводом управления 2-го воздушного флота в Италию, будет проведена реорганизация тыла люфтваффе. Вместо люфтгауштабов путем слияния появятся номальные люфтгау комндовния.
Luftgau-Kommando Petersburg в Риге
Luftgau-Kommando Moskau в Минске
В четвертом флоте аж два - Luftgau-Kommando Kiew в Харькове и Luftgau-Kommando Rostow в Днепропетровске.
По кофлугам на востоке на 41-й год у Холма есть следующее
Luftgau-Kommando Petersburg – 4/I в Риге, 8/VI в Пскове, 5/VI в Дно
Luftgau-Kommando Moskau – 10/XI – в Вязьме, 6/IV – Минск, 10/III – Юхнов ( выведен в Италию вместе со 2-м флотом), 9/IV – Бобруйск, 20/XI – Рославль, 21/XI – Орел, 11/XI - Смоленск, 7/XI – Барановичи,
В 4-м флоте не совсем понятно кто кому подчиняется. Вываливаю кофлуги массой.
2/XI - Бухарест, 4/XI – Херсон, 1/IV – Харьков, 7/XII – Кременчуг, 5.XVII – Одесса, 4/XIII – Бердичев, 6/VI - Сарабуз
Lew
Отправлено: 16 января 2025 — 16:24
подполковник
Сообщений всего: 2285
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Вы тут еще заявление Тимина о соотношении потерь LW и ВВС КА 1:10 не обсуждали?
Одно время сеть аж кипела и как только его не обзывали
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 16 января 2025 — 20:33
полковник
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
Интересная тема, но суть никто так и не ухватил
А суть это подтверждение, ИЛИ ОПРОВЕРЖЕНИЕ тезиса Тимина о соотношении потерь как 1 к 10???
Так вроде ВСЕ считают это ложью!
Lew
Отправлено: 16 января 2025 — 22:11
подполковник
Сообщений всего: 2285
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Суть не в том, что все считают это ложью, и даже не в том, что не все так считают, а скорее в том, что те, кто объявляют это ложью, вообще не поняли к чему именно относится это 1 : 10.
И не поняли они прежде всего из-за того, что Тимин либо косноязычен, поэтому не мог это так объяснить, чтобы все поняли, либо сам плохо разобрался в вопросе потерь ВВС сторон.
Хотя вроде за то время что он эим занимается должен уже был.
Как то так в моем понимании.
А после того, как он выложил этот ролик с потерями, начались дискуссии, где уже другие люди (считающие это не ложью) начали объяснять остальным людям, что же именно он имел в виду.
Причем не факт, что объяснять правильно.
А сам Тимин замолчал, видимо сообразил что зря он выставился с этой пропорцией - время для этого еще не пришло да и бессмысленный этот подсчет.
(Отредактировано автором: 16 января 2025 — 22:14)
Румянцев
Отправлено: 16 января 2025 — 23:41
полковник
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
И не поняли они прежде всего из-за того, что Тимин либо косноязычен, поэтому не мог это так объяснить, чтобы все поняли, либо сам плохо разобрался в вопросе потерь ВВС сторон.
Боевые потери сторон (LW и ВВС КА) имеют ряд составляющих:
1.Потери в боевых действих от огня ИА или воздушных стрелков противника.
2.Потери от огня ЗА противника.
3.Потери на земле от БШУ ударов авиации противника.
НЕбоевые потери также имеют свои составляющие:
- аварии и катастрофы при по разным причинам при эксплуатации АТ (авиац техн)
- оставление АТ противнику при отступлении
НАИБОЛЕЕ ЗАГАДОЧНОЙ категорией для ВВС КА была "НЕ вернулся из боевого вылета". Причём доля этой категории в общем баллансе потерь достигала 30 ... 40% от общего числа потерь.
По моим данным сравнительные потери ВВС КА и LW в воздушных боях (строка за литером 1) НЕ ПРЕВОСХОДИЛИ соотношения 1 к 2 в пользу LW!!!
Lew
Отправлено: 16 января 2025 — 23:52
подполковник
Сообщений всего: 2285
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
По моим данным сравнительные потери ВВС КА и LW в воздушных боях (строка за литером 1) НЕ ПРЕВОСХОДИЛИ соотношения 1 к 2 в пользу LW!!!
за какой период?
Цитата:
1.Потери в боевых действих от огня ИА или воздушных стрелков противника.
безвозвратные или общие? самолетов или летчиков? на всех фронтах или только на восточном фронте?
Вы можете внятно сформулировать какие именно потери имел в виду Тимин под своим 1:10 и за какой именно период?
Вы счетоводы меня порой просто умиляете своей решительностью и одновременно своей детской наивностью
Чего-то считают сами не понимая как, чего, и главное для чего. И чаще всего даже не зная точно степень достоверности используемых данных и их допустимость для использования в расчетах.
Главное чтобы калькулятор был, остальное не важно
(Отредактировано автором: 17 января 2025 — 00:39)
Румянцев
Отправлено: 17 января 2025 — 13:17
полковник
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
за какой период?
Я рассматривал период лета 1941 года, июнь ... август.
Lew пишет:
безвозвратные или общие? самолетов или летчиков? на всех фронтах или только на восточном фронте?
Безвозвратные, самолётов, на Восточном фронте.
Lew пишет:
Вы можете внятно сформулировать какие именно потери имел в виду Тимин под своим 1:10 и за какой именно период?
Разбирайтесь с этим САМИ.
Я не поклонник Тимина, НО и не ярый его критик.
Lew пишет:
Чего-то считают сами не понимая как, чего, и главное для чего.
"СМЕЛОЕ" и немного НАГЛОВАТОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ.
Я пытался определить сравнительную боеспособность LW и ВВС КА на начало боевых действий для моделирования альтернативных действий РККА в июне 1941 года.
В принятой концепции внезапный удар со стороны LW по аэродромам западных округов ИСКЛЮЧАЕТСЯ. Основными боевыми действиями будет противоборство в ВОЗДУХЕ!!!
Не будь "счетоводов" - будет отсутствие хоть каких либо знаний.
Lew пишет:
И чаще всего даже не зная точно степень достоверности используемых данных и их допустимость для использования в расчетах.
К настоящему времени других вариантов анализа НЕТ!
Берите то что есть из архивов и у исследователей данной проблемы, другого не будет долго. Тенденции и РЕАЛЬНАЯ КАЧЕСТВЕННАЯ картина всё равно выявляется.
Lew пишет:
Главное чтобы калькулятор был, остальное не важно Радость
К ЧЕМУ эта фраза???
Сами можете что-то сказать по проблеме, типа предложить МЕТОДОЛОГИЮ, или указать на источники "жреческих" знаний???
Рисовать оскальные рожи гораздо проще.
(Отредактировано автором: 17 января 2025 — 13:19)
Lew
Отправлено: 17 января 2025 — 14:30
подполковник
Сообщений всего: 2285
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
Я рассматривал период лета 1941 года, июнь ... август.
Лето 41 потери в воздухе 1:2 ?
Я смотрю вы великий оптимист и такой же великий фантазер.
Вроде Тимин озвучил, что потери в воздухе ВВС в 41-м определить практически невозможно из-за скудности и неточности данных отчетности РККА за этот период.
Как же вам то это удалось?
Путем многочисленных гипотетических построений?
И как я понял вы придерживаетесь подхода "немцы в своей отчетности всегда врали и занижали потери, поэтому приведенные ими значения нужно всегда увеличивать"?
Румянцев пишет:
Я пытался определить сравнительную боеспособность LW и ВВС КА на начало боевых действий для моделирования альтернативных действий РККА в июне 1941 года.
ну если ваша цель создание фантастических образов, то ваш подход подойдет
Румянцев пишет:
Lew пишет:
Вы можете внятно сформулировать какие именно потери имел в виду Тимин под своим 1:10 и за какой именно период?
Разбирайтесь с этим САМИ.
ну как я и говорил: многие стремятся критикнуть пропорцию Тимина, но мало кто понял к чему именно она относится
Румянцев пишет:
Lew пишет:
И чаще всего даже не зная точно степень достоверности используемых данных и их допустимость для использования в расчетах.
К настоящему времени других вариантов анализа НЕТ!
Если нет, то полученный вами результат не может претендовать даже на самые снисходительные требования к точности, предъявляемые научными подходами.
Зачем тогда этим заниматься?
Чтобы убить время и сочинять альтернативную историю?
Румянцев пишет:
В принятой концепции внезапный удар со стороны LW по аэродромам западных округов ИСКЛЮЧАЕТСЯ. Основными боевыми действиями будет противоборство в ВОЗДУХЕ!!!
ну я понял - выстраиваете свою собственную параллельную вселенную
(Отредактировано автором: 17 января 2025 — 14:34)
Румянцев
Отправлено: 17 января 2025 — 14:48
полковник
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
Я смотрю вы великий оптимист и такой же великий фантазер.
Обратное МОЖЕТЕ ДАКАЗАТЬ?????
Или только будете куковать.
Так я не "канонир", мне Ваше "мнение" фиолетово, как говорят тинейджеры.
Идите своей дорогой к истине.
Общение завершено!
(Отредактировано автором: 17 января 2025 — 14:49)
Lew
Отправлено: 17 января 2025 — 16:34
подполковник
Сообщений всего: 2285
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
Обратное МОЖЕТЕ ДАКАЗАТЬ?????
т.е. хотите заявить, что если я не смогу доказать, что ваша пропорция 1:2 неверная, то значит она абсолютно верная?
Она не может быть верной потому что массив данных по потерям ВВС 1941 г. не полный, и достоверность даже тех данных, что имеются, вызывает большое сомнение. И особенно этот вывод справедлив к лету 41 (по крайней мере так объясняет Тимин)
Т.е. для точности не хватает полноты и даже невозможно точно оценить степень их достоверности.
Это влечет бессмысленность проведения расчетов, ибо какой смысл что-то считать, если полученный результат будет априори не правильный, и вы даже не можете точно установить границы того "фарватера", где находится правильный результат
Я вам ранее вопрос задал:
Lew пишет:
И как я понял вы придерживаетесь подхода "немцы в своей отчетности всегда врали и занижали потери, поэтому приведенные ими значения нужно всегда увеличивать"?
вам стыдно ответить что я угадал?
Только применение такого подхода может помочь прийти к соотношению 1:2 в период "лето 1941"
(Отредактировано автором: 17 января 2025 — 16:46)
Румянцев
Отправлено: 17 января 2025 — 17:22
полковник
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
ам стыдно ответить что я угадал?
Только применение такого подхода может помочь прийти к соотношению 1:2 в период "лето 1941" Радость
Надуманный Вами подход НЕ ПРИМЕНЯЛ!!!
Вероятно это Ваше кредо с "канониром", судя по диким тёркам и оскорблениям (... а ты КТО ТАКОЙ) друг друга.
Я брал цифры немецких архивов и немецких исследователей данной проблемы. Они ОБЩЕПРИЗНАНЫ.
Ну хотя бы например данные о потерях сторон в боях 22 июня.
А позвольте узнать - ХОТИМ то ЧЕГО????????
Неужели моего покаяния!!!
Или ПРАВДЫ как сяковой!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
