LW и ВВС КА летом 1941 года , Война в воздухе на Советско-Германском фронте летом 1941 года. Результаты противоборства.
Lew
Отправлено: 17 января 2025 — 20:26
подполковник
Сообщений всего: 2281
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
А позвольте узнать - ХОТИМ то ЧЕГО????????
донести до вас здравый смысл.
Но похоже перспектив нет
Кстати, как относитесь к заявлению историка Киселева по вопросу потерь в Советско-Финляндской войне?
Цитата:
Вот, например, вопрос о соотношении потерь ВВС. По официальным данным ВВС РККА безвозвратно потеряли 405 боевых самолетов, в том числе 269 составляют боевые потери. Эти данные а) занижены; б) не учитывают потери ВВС флотов. Ну и пёс с ними. Не принципиально. А ВВС Финляндии безвозвратно потеряли 71 боевой самолет, в том числе 48 по боевым причинам.
Т.е. соотношение боевых потерь составило 1 к 5,6 в пользу финнов.
И это, как говориться, по минимальной планке. По факту соотношение было еще хуже. При этом ВВС РККА обладало полным господством в воздухе (по крайне мере в районе линии фронта), в техническом отношении вообще никак не уступали финнам, да и уровень подготовки среднего советского пилота был, скажем так, заметно повыше, чем в Великую Отечественную…
Согласны с выделенным, или считаете что соотношение неправильное?
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
Кстати, как относитесь к заявлению историка Киселева по вопросу потерь в Советско-Финляндской войне?
Отвечу, ЖДИТЕ!
1.Кто такой Киселев, инициалы Вам ведомы ли?
2.Если нет данных о потерях именно в воздушных боях, говорить не о чем.
Значительные потери были бомбардировщиков от ЗА и при неумении летать в СМУ, это не относится к противоборству именно в воздухе.
Румянцев
Отправлено: 17 января 2025 — 22:01
полковник
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Румянцев пишет:
Отвечу, ЖДИТЕ!
Lew!
Где Вы откопали этого "историка"??? Вы вроде человек образованный и въезжающий в детали проблемы.
По данным РГВА. Ф. 29. Оп.42. Д. 58. Л. 35 за весь период боёв ВВС 7, 8, 9, 13, 14, 15 армий, СЗФ и ОАБ с 30.11.39 по 13.03.40 г потери в воздушных боях составили = 46 самолётов
по типам машин:
ТБ-3 0
ДБ-3 17
СБ 23
И-15 1
И-16 1
И-153 2
Р-Зет 0
ССС 2
Р-5 0
У-2 0
По моим данным финские парни признали потерю 86 машин. В силу специфики боёв большая часть из них уничтожена в воздушных боях.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 18 января 2025 — 00:53
подполковник
Сообщений всего: 2281
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
Lew!
Где Вы откопали этого "историка"???
я не откапывал, у него курс лекций на ТМ и книга опубликована, и еще в ЖЖ давным-давно публикуется и давно известен как эксперт по финским ВВС периода Зимней войны (да и по наземным боям тоже)
Удивлен, что вы его не знаете.
Румянцев пишет:
потери в воздушных боях составили = 46 самолётов
вы уверены, что эти данные точные?
Чем подтвердите их точность, кроме того, что документ лежит в архиве?
Я таких "фонарей" навидался на своем веку.
В этой же табличке (если верить данным из публикации в ЖЖ) написано, что общие боевые потери составили 269.
Это же значение приводит Киселев.
По финам он приводит общие потери 71, а конкретно боевые потери 48. Не знаю сколько из 48-ми в воздушных боях - не интересовался, а гадать не хочу.
Полагаю, что Киселев их вообще не приводит, т.к. это невозможно установить с достаточной степенью достоверности (хотя мож. и приводит, надо прослушать его лекции о финских ВВС).
Поэтому наиболее достоверный результат можно получить путем сравнения боевых потерь противников, что Киселев и делает.
И получает в итоге 1 к 5,6 в пользу финнов при подавляющем превосходстве в воздухе советской авиации.
Таким образом пропорцию по боевым потерям он указал верно (если данные по финским самолетам верные, но вроде во лжи его не уличали, хоть и пытались).
Что не так?
Румянцев пишет:
По моим данным финские парни признали потерю 86 машин. В силу специфики боёв большая часть из них уничтожена в воздушных боях.
ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ
(Отредактировано автором: 18 января 2025 — 00:57)
Румянцев
Отправлено: 18 января 2025 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
вы уверены, что эти данные точные?
Чем подтвердите их точность, кроме того, что документ лежит в архиве?
Я таких "фонарей" навидался на своем веку.
А где тогда ещё может быть НЕ ЗАМУТНЁННЫЙ ИСТИННЫЙ ИСТОЧНИК ЗНАНИЙ.
Укажите это святое место, или электронный позывной (адрес). Уверен, нет таких., везде КОНЬЮКТУРА и прочиее людские язвы.
Lew пишет:
Удивлен, что вы его не знаете.
Зимняя война мне слабо интересна, глубоко не смотрел.
Только по Вашей просьбе обратился к данной тематике.
Lew пишет:
В этой же табличке (если верить данным из публикации в ЖЖ) написано, что общие боевые потери составили 269.
Это же значение приводит Киселев.
Так и у меня (в архиве) ТАК ЖЕ ВСЁ.
- возд бои = 46
- потери от огня ЗА = 106
- не вернулись с боевого задания = 117 (типа заблудились в СМУ, упали из-за ошибок экипажа и проДчая .......)
В сумме киселёвские 269.
Тогда вылезает след факт. Мужик Киселёв специально НЕ ДИФФЕРЕНЦИРУЕТ ПОТЕРИ, дабы окакать доблестные ВВС РККА!!!!!!!!! (Добавление)
Румянцев пишет:
ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ
ПОКА ИМЕННО ТАК!!!!!!!!
Дайте другое, ЕСЛИ МОЖЕТЕ!!!!
Lew
Отправлено: 18 января 2025 — 13:21
подполковник
Сообщений всего: 2281
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
А где тогда ещё может быть НЕ ЗАМУТНЁННЫЙ ИСТИННЫЙ ИСТОЧНИК ЗНАНИЙ.
Незамутненных на войне не бывает, бывает разная степень достоверности данных и сомнительности источников.
Зимняя война удобна тем, что данные о потерях финнами самолетов точные практически до одного самолета.
Данные РККА недостаточно точные, но данные по общим боевым потерям самолетов можно принять за основу и сравнить их с аналогичными данными противника.
что Киселев и делает.
И получает в итоге 1 к 5,6 в пользу финнов при подавляющем превосходстве в воздухе советской авиации (и общем превосходстве кол-ва сов. истребителей примерно в 20 раз).
Т.е. напрашивается общий вывод: при примерно одинаковых тех. и боевых возможностях самолетов противников потери ВВС РККА были существенно выше, в том числе выше и в воздухе.
А летом 41-го немцы 1) имели локальное превосходство в самолетах; 2) существенное преимущество в тех. и боевых возможностях самолетов; 3) летчики имели больше налет и боевой опыт; 4) отработанную тактику действий в воздухе; 5) наземную систему наведения и пр., и вдруг соотношение потерь в воздухе вы заявляете 1:2
С какого перепуга?
Румянцев пишет:
Тогда вылезает след факт. Мужик Киселёв специально НЕ ДИФФЕРЕНЦИРУЕТ ПОТЕРИ, дабы окакать доблестные ВВС РККА!!!!!!!!!
Уважаемый, чтобы быть патриотом вовсе не требуется быть идиотом.
Вот почему у таких "историков-патриотов" как вы РККА всегда должна воевать лучше даже в тех случаях когда не имеется технической и физической возможности воевать лучше?
И почему, если како-то исследователь натыкается на факты тотальных неудач РККА (кот. в первые годы войны было полно), и эти факты обнародует, то такие как вы его тут же обвиняют в желании обгадить Красную Армию?
Бред какой-то.
Если Киселев не приводит значения побед финнов в воздухе (что не факт, может где и приводит), то лишь потому, что это НЕВОЗМОЖНО ПОСЧИТАТЬ ТОЧНО.
А нафиг вам нужны данные, точность которых неизвестна?
Что вы с ними будете делать?
Вы вообще в курсе, что научные исследования проводятся при соблюдении как минимум двух обязательных условий:
1) имеется техническая возможность провести исследования так, что полученный в итоге результат будет иметь достаточную степень точности (обычно не менее 95%);
2) этот результат станет полезен.
А вы за каким лешим высчитываете соотношение уничтоженных самолетов в воздушных боях летом 41 г. у ВВС и противника?
Это 1) невозможно сосчитать точно; 2) в любом случае результат изначально бесполезный.
То, что в тот период советские летчики были менее опытные, чем немецкие, общеизвестно. В том числе немцы имели боевой опыт, а летчики ВВС практически все не имели.
У немцев самолеты были намного тех. совершеннее и имели лучшее вооружение. А также были радиофицированы, чего не было у советских.
Немцы всегда имели многократное локальное преимущество в воздухе.
Так чему удивляться, что ВВС потеряла в воздушных боях самолетов намного больше, чем ЛВ?
И пропорция наверняка была не 1:2 (как вы заявляете) а значительно больше, может даже больше, чем тиминская 1:10.
Но точное определение этой пропорции а) невозможно; б) бесполезно, т.к. её построение никаких новых выводов к тем, что уже сделаны, не даст.
Так к чему тогда эти гадания?
Румянцев пишет:
Lew пишет: ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ
ПОКА ИМЕННО ТАК!!!!!!!!
На этом можно и закончить - очередной гадатель
(Отредактировано автором: 18 января 2025 — 13:54)
Румянцев
Отправлено: 18 января 2025 — 13:47
полковник
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
оотношение потерь в воздухе вы заявляете 1:2
Так в пользу LW!
Что плохо читаете?
Lew пишет:
Вот почему у таких "историков-патриотов" как вы РККА всегда должна воевать лучше даже в тех случаях когда не имеется технической и физической возможности воевать лучше?
Откуда такие заявления. Есть этому доказательства?
Или скатываетесь на позиции клеветы!
Lew пишет:
Если Киселев не приводит значения побед финнов в воздухе (что не факт, может где и приводит), то лишь потому, что это НЕВОЗМОЖНО ПОСЧИТАТЬ ТОЧНО.
Дурака не "ВКЛ"!!!
Речь идёт о разбивке потерь ВВС РККА по "Группам Причин", есть такой термин. Этого Ваш клеврет Киселёв НЕ ДЕЛАЕТ СОЗНАТЕЛЬНО. А в таблице из архива это всё сделано ДО НЕГО, только перетолмачь в свой "труд".
Lew пишет:
1) имеется техническая возможность провести исследования так, что полученный в итоге результат будет иметь достаточную степень точности (обычно не менее 95%);
2) этот результат станет полезен.
НЕ более чем красивый лозунг. Особенно с точностью. Хи-Хи-Хи.
Lew
Отправлено: 18 января 2025 — 14:14
подполковник
Сообщений всего: 2281
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
Lew пишет:
оотношение потерь в воздухе вы заявляете 1:2
Так в пользу LW!
Я понял что в пользу немцев.
Было бы полным идиотизмом если бы вы заявили что наоборот (хотя пропорция для лета 41 удивительная ).
Румянцев пишет:
Lew пишет:
Вот почему у таких "историков-патриотов" как вы РККА всегда должна воевать лучше даже в тех случаях когда не имеется технической и физической возможности воевать лучше?
Откуда такие заявления. Есть этому доказательства?
это очевидно из вашей фантастической пропорции, и фразы:
Румянцев пишет:
Мужик Киселёв специально НЕ ДИФФЕРЕНЦИРУЕТ ПОТЕРИ, дабы окакать доблестные ВВС РККА!!!!!!!!!
По вашему Киселев не высчитывает то, что сложно посчитать, движимый не здравым смыслом, а желанием обгадить ВВС РККА.
Милейший, чтобы доказать грандиозный провал ВВС РККА в Зимней войне, достаточно видеть соотношение боевых потерь на фоне того, что участвующие в войне ВВС РККА по численности истребителей превосходили финнов в 20 раз и всегда имели локальное превосходство в небе.
Да при таком превосходстве истребители ВВС должны были за время войны все самолеты у противника выбить.
Ан нет - не выбили, боевые потери финнов всего 48 машин, и не все из этого кол-ва были сбиты летчиками КА.
Вот и всё - зачем еще что-то считать при отсутствии точных данных и выводить какие-то идиотские пропорции?
Румянцев пишет:
Речь идёт о разбивке потерь ВВС РККА по "Группам Причин", есть такой термин. Этого Ваш клеврет Киселёв НЕ ДЕЛАЕТ СОЗНАТЕЛЬНО
Вы и ли прикидываетесь?
ВВС РККА есть графа отчетности "БОЕВЫЕ ПОТЕРИ ВОЗДУШНЫЕ БОИ"
там значение 46.
Но эти данные НЕ ПОЛНЫЕ, т.к. не учтены потери ВВС флота, и есть еще графа НЕ ВЕРНУЛИСЬ - 117.
Сколько из этих 117 были сбиты финскими летчиками неизвестно.
Т.е. со стороны РККА имеется пробел в данных.
У финнов как я понял отчетность другая, графы "БОЕВЫЕ ПОТЕРИ ВОЗДУШНЫЕ БОИ" у них нет. В принципе это легко вычислить, т.к. у финнов численность ВВС небольшая и историки установили судьбу практически каждого самолета.
Но какой смысл это делать, если невозможно точно высчитать сколько самолетов в воздушных боях потеряли ВВС РККА?
И зачем это нужно априори, если и так понятно и общеизвестно, что ВВС РККА на Зимней войне показала себя ну очень слабо?
Давайте на этом закончим, дискуссия с путриотами изначально тупиковая
(Отредактировано автором: 18 января 2025 — 15:14)
Румянцев
Отправлено: 18 января 2025 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
это очевидно из вашей фантастической пропорции
Это бездоказательная .... (не буду загрушать "эфир" НЕНОРМАТИВНОЙ ЛЕКСИКОЙ).
Lew пишет:
Ан нет - не выбили, боевые потери финнов всего 48 машин, и не все из этого кол-ва были сбиты летчиками КА.
Это циферки Вашего клеврета Киселёва. Не МЕНЕЕ авторитетные исследователи данной проблемы дают другую информацию.
Lew пишет:
дискуссия с путриотами изначально тупиковая
Очень рад этому.
Только я вас не называл дерьмократом, или либерастом.
Слово путриот по крайней мере имеет в правильной транскрипции значение прекрасное.
Lew
Отправлено: 18 января 2025 — 18:35
подполковник
Сообщений всего: 2281
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
Lew пишет:
это очевидно из вашей фантастической пропорции
Это бездоказательная .... (не буду загрушать "эфир" НЕНОРМАТИВНОЙ ЛЕКСИКОЙ).
Ну почему бездоказательное, если всеми историками признано, что данные по учету потерь ВВС КА за лето 41 НЕ ПОЛНЫЕ И НЕ ТОЧНЫЕ?
Как вы представляете себе возможным вывести точное соотношение потерь ВВС и LW за лето 41, если по ВВС нет данных?
Но если хочется пофантазировать, то за ради Бога, почему бы нет
Румянцев пишет:
Lew пишет:
Ан нет - не выбили, боевые потери финнов всего 48 машин, и не все из этого кол-ва были сбиты летчиками КА.
Это циферки Вашего клеврета Киселёва. Не МЕНЕЕ авторитетные исследователи данной проблемы дают другую информацию.
И я удивляюсь людям, которые ставят оценку компетенции исследователя даже не ознакомившись с его работами или лекциями.
Прослушайте хотя бы пару его лекций тут: https://tacticmedia.ru/?EVENT=45&PAGEN_2=6
Румянцев пишет:
Только я вас не называл дерьмократом, или либерастом.
а что, есть основания?
Румянцев
Отправлено: 18 января 2025 — 20:19
полковник
Сообщений всего: 6826
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Lew пишет:
а что, есть основания? Радость
Формальных ПОКА нет.
Ленился читать Ваши "беседы" с канониром в теме "28 .....".
Там наверное что-то мелькнёт!
НО СЮСТВУЮ нечто не наше .....!!!!!!
Lew пишет:
И я удивляюсь людям, которые ставят оценку компетенции исследователя даже не ознакомившись с его работами или лекциями.
Прослушайте хотя бы пару его лекций тут:
Да посмотрел я его труды, НЕ причитайте и уЗБаГойДеЗь!!! Вы же мне помнится боевой офицер из бывшей доблестной СА? Или я ошибся? Тогда извините великодушно!
Мужик Ваш Киселёв Олег ОБСТОЯТЕЛЬНЫЙ, надо скачать и использовать по мере необходимости.
Если и врёт то ОЧЕНЬ грамотно и ловко, обставлено всё СУПЕР++++++.
Спасибо за наводку.
(Отредактировано автором: 18 января 2025 — 20:26)
Закиров Дамир
Отправлено: 18 января 2025 — 20:53
майор
Сообщений всего: 830
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Мужик Ваш Киселёв Олег ОБСТОЯТЕЛЬНЫЙ, надо скачать и использовать по мере необходимости.
Если и врёт то ОЧЕНЬ грамотно и ловко, обставлено всё СУПЕР++++++.
1.
А зачем ему врать? Все может быть гораздо проще.
Из 71 финских потерь, 48 боевые потери в воздухе. Соответственно, остальные 23 являются не боевыми потерями - утеряны при эксплуатации либо уничтожены на аэродромах.
2. Но есть ещё такая статья, как пропавшие без вести, то есть ушедшие на боевое задание и не вернувшиеся.
В ВВС, особенно в ВМС, данная доля потерь - пропавшие без вести в общей структуре потерь - была очень значительной, в отличии от сухопутных войск , до 50%.
Немцы вообще не включали их в потери и просто записали в пропавшие без вести - нет тела, нет дела! Финны же от немцев недалеко ушли, а потому и переняли их систему учёта. В силу той же близости по ментальности!
3. Например, в финской компании, по людским потерям со стороны РККА и статья "погибшие на поле боя и умершие на этапе сан эвакуации", и статья " умершие в госпиталях от ранений", и статья "пропавшие без вести", и статья "небоевые потери".
А что со стороны финнов? Только статья " Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации". Чем принципиально учёт в сухопутных отличался от учёта потерь ВВС, ВМС? Ничем.
Потому там и соотношение потерь чуть ли не трёхкратное. Все в соответствии с немецким учётом на Восточном фронте - такой же подход!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
и ли прикидываетесь?