Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Красное Знамя - финский трофей
Красное Знамя - финский трофей

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 15:44:11)

Комментарий: 3 августа 1918г. Народный Комиссар по военным делам утвердил наградные...
ТАВКР
ТАВКР "Адмирал Кузнецов"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:01:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Залп главным калибром линкора  "Айова"
Залп главным калибром линкора "Айова"

Загрузил egor
(08-04-2015 00:35:34)

Комментарий: Очень завораживающее зрелище!
Спор
Спор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-01-2019 22:12:29)

Комментарий: Категорически против этого художника принципиально.




 Страниц (15): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> II Пунническая война
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 20 июня 2016 — 17:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Михаил1 пишет:


Понимаете, это и настораживает. Все битвы описаны одной стороной -римской. Причем авторы или патриоты Рима, или сочувствуют. Силы противника завышаются, силы римлян занижаются, как и потери. А источники по ту линию фронта -уничтожены.


Кстати, вышла интересная книга, правда автор довольно сильно ругает Рим, но книга читается на одном дыхании. Елисеев М.
Римо-македонские войны. Легион против фаланги

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=849120 Купил в библиоглобусе, проглотил за 2 дня.


Совершенно с вами согласен, спасибо.

 
email

 Top
> Похожие темы: II Пунническая война

Негры против рабства. Или все же за?
война Севера с Югом

Турции грозит судьба Израиля
Геополитика- это всегда война

Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ?
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война

1."Бусы" для Адольфа или "опиум" для Иосифа.
Мобилизация. Мобилизация и война. Теория и практика. Мобилизация в СССР 1941 года. Документы.

Так ли это:"Тоталитарный СССР" и "Демократический Запад" ?
Идеологическая война. История противостояния.

Экономика войны.
Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.

Центурион Супермодератор
Отправлено: 21 июня 2016 — 09:31
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4323
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Хантер пишет:
Во времена 2 пунической войны ещё существовал тот имущественный ценз, ниже которого не принимали в армию. Так что смело можно убирать ещё одну треть из граждан рима

И именно наличие ценза помешало набирать легионы из граждан, так что пришлось потратить немалые деньги на выкуп рабов у хозяев и вооружение этого легиона из рабов?
В 3 веке до н.э. в результате ряда войн, а также массового обнищания свободных мелких крестьянских хозяйств ценз при приеме на военную службу стал архаизмом и от него фактически отказались.

 Хантер пишет:
Зато кавалерия испанцев была на высоте

Видимо - да. Хотя похоже лишь по сравнению с римской.

 Хантер пишет:
Ещё братья Гракхи вели выдачу жалованья войскам, если мне не изменяет память

Возможно вы правы. Если мне не изменяет память именно Тиберий Гракх, как народный трибун, был инициатором выплаты жалванья бедным легионерам (вот он имущественный ценз) во время длительных кампаний.
Поищу этот отрывок. Такой ход был вполне той популистской политики ,которую вели последовательно братья. Но платил то конечно не сам Тиберий, а государство.

Плутарх "Гракхи" 26 (5).
Среди законов, которые он предлагал, угождая народу и подрывая могущество сената, один касался вывода колоний и, одновременно, предусматривал раздел общественной земли между бедняками, второй заботился о воинах, требуя, чтобы их снабжали одеждой на казенный счет, без всяких вычетов из жалования, и чтобы никого моложе семнадцати лет в войско не призывали8
Как следует из отрывка, на момент деятельности Гая Гракха в качестве народного трибуна жалованье в римской армии уже является нормой.

Пытаюсь найти, кто первым предложил ввести жалованье. В любом случае это 2 век до н.э.

 Хантер пишет:
А вообще прикольный спор получается у вас. Каждый цитирует википедию

Вы пока ничего вообще не цитируете. А критиковать каждый может. А в данном случае, чтобы аргументированно ответить оппоненту достаточно Википедии. Или вы готовы подвергнуть сомнению данные Вики по площади внутри Сервиевых стен?

 Михаил1 пишет:
Кстати, вышла интересная книга, правда автор довольно сильно ругает Рим, но книга читается на одном дыхании. Елисеев М.
Римо-македонские войны. Легион против фаланги

А, это тот парень, что написал про Митридата?
Я прочитал отзывы нескольких читателей. Согласен с мнением многих - автор, довольно непрофессионально, пиарится на теме ,на общей ненависти к западу.

 Михаил1 пишет:
Понимаете, это и настораживает. Все битвы описаны одной стороной -римской. Причем авторы или патриоты Рима, или сочувствуют. Силы противника завышаются, силы римлян занижаются, как и потери. А источники по ту линию фронта -уничтожены.

Ну кто вам это сказал. Есть альтернативные источники, несколько более позднего периода. В частности армянские, иранские. Или еще более поздние - грузинские, готские (Иордан).

А еще я не понимаю, что вас не устраивает в описании битвы при Каннах. Большинство римских источников признают, что это была катастрофа. Не скрываются и другие большие поражения - Кавдии, поражение Регула в Африке, Карры, Тразимены и Требия, Тевтобургский лес.
Выводы и комментарии к этим битвам вполне объективны.
(Добавление)
 Дормидонт пишет:
Вторая Пуническая так подробно описана Ливием, что вопросов остается не много ( жалко что по первой мало что сохранилось).
Вот у меня есть сомнения по битве при Каннах.

Чтобы окружить громаду римлян, у Гиннибалла должен был выстоять центр ( фронт) позиции. Там он расположил более слабую пехоту галлов - как она могла вообще выстоять и почему в главной точке битвы он расположил более слабые силы. По идее обычно наоборот. Что-то здесь не так с источниками или чего то не хватает сильно.

А Баба-яга против.
Сами Римляне признали, что проиграли, а Дормидонт, ссылаясь на Шлиффена и Хантера, им не верит.

(Отредактировано автором: 21 июня 2016 — 13:02)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 июня 2016 — 11:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Дормидонт пишет:
Совершенно с вами согласен, спасибо.


С чем именно?
(Добавление)
 Центурион пишет:
А еще я не понимаю, что вас не устраивает в описании битвы при Каннах. Большинство римских источников признают, что это была катастрофа. Не скрываются и другие большие поражения - Кавдии, поражение Регула в Африке, Карры, Тразимены и Требия, Тевтобургский лес.
Выводы и комментарии к этим битвам вполне объективны.


По Каннам как раз особенного спора нет. Интересны победы Рима, там приводятся какие то очень низкие цифры римских потерь. Или это сознательное занижение, или не приводят данные союзников. Или посчитаны только убитые римляне и а раненые не учитываются, у врага все потери. Тут хорошо как раз Елисеев пишет.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 21 июня 2016 — 11:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4323
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
По Каннам как раз особенного спора нет. Интересны победы Рима, там приводятся какие то очень низкие цифры римских потерь. Или это сознательное занижение, или не приводят данные союзников. Или посчитаны только убитые римляне и а раненые не учитываются, у врага все потери. Тут хорошо как раз Елисеев пишет.

Простите, нет времени и желания читать г-на Елисеева.
Можете вы на примере одной из известных битв показать, как и насколько искажали события и цифры потерь Римляне. Особенно меня интересует методика доказательства.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 июня 2016 — 13:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
Простите, нет времени и желания читать г-на Елисеева.
Можете вы на примере одной из известных битв показать, как и насколько искажали события и цифры потерь Римляне. Особенно меня интересует методика доказательства.


Почему? Вот скажем по македонским войнам написано довольно доходчиво и опираясь на источники. Елисеев сравнивает официальные данные по потерям и удивляется, как потери могли различаться на порядок при одинаковом оружии и близких качествах армий.

Вот например битва при Пинде. У Македонии 40000 человек, 20000 убито, 11000 ранено. Рим 26000 человек, 1000 убито + 2000 раненых. Это как 1 к 20 по убитым?!
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 21 июня 2016 — 14:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4323
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
Почему? Вот скажем по македонским войнам написано довольно доходчиво и опираясь на источники. Елисеев сравнивает официальные данные по потерям и удивляется, как потери могли различаться на порядок при одинаковом оружии и близких качествах армий.

Потому что основные потери проигравшая армия несла в результате хаотического бегства.
Такое происходило почти всегда. Заметьте. Даже при Каннах соотношение потерь составило около 1 к 10. И Римляне это признают, т.к. это было нормой.

Ну и даже если предположить, что Римляне занижали собственные потери, разве Елисеев сумел доказать, что Македоняне Филиппа и Персея сумели навалять римлянам?
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 июня 2016 — 14:52
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
Потому что основные потери проигравшая армия несла в результате хаотического бегства.
Такое происходило почти всегда. Заметьте. Даже при Каннах соотношение потерь составило около 1 к 10. И Римляне это признают, т.к. это было нормой.

Ну и даже если предположить, что Римляне занижали собственные потери, разве Елисеев сумел доказать, что Македоняне Филиппа и Персея сумели навалять римлянам?


1) Это бой на окружение. Все попавшие в кольцо гибнут или попадают в плен.

2) Нет, он только показывает, что не так уж были слабы противники Рима, и успехи легионов сильно преувеличены. Но сами победы он не отрицает и подробно описывает.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 21 июня 2016 — 15:17
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4323
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
1) Это бой на окружение. Все попавшие в кольцо гибнут или попадают в плен.

Хорошо.
Аналогичная ситуация по битве при Тразименском озере (1500 Ганнибал 15000 убитыми - римляне)
Аналогично по Каррам. Римляне признают потери в 20 000 человек и указывают что потери парфян были незначительны.

 Михаил1 пишет:
2) Нет, он только показывает, что не так уж были слабы противники Рима, и успехи легионов сильно преувеличены.

Да блин в чем они преувеличены.
Можно выложить мне пару цитат где это доказывается.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 21 июня 2016 — 15:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
Хорошо.
Аналогичная ситуация по битве при Тразименском озере (1500 Ганнибал 15000 убитыми - римляне)
Аналогично по Каррам. Римляне признают потери в 20 000 человек и указывают что потери парфян были незначительны.


Тразименское озеро де-факто засада. Ловушка. Карры: там считайте, что окружение. Пехотная армия против конной в пустыне.

 Центурион пишет:
Да блин в чем они преувеличены.
Можно выложить мне пару цитат где это доказывается.


Он имеет ввиду, что потери римлян или их союзников безбожно занижены. Словно противники Рима вообще не воевали, не стреляли. Боюсь, что книги нет еще в электронном виде. Сами победы не отрицаются и объясняются почему они достигнуты. Если римляне дрались отлично, это признается.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 21 июня 2016 — 16:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4323
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
Он имеет ввиду, что потери римлян или их союзников безбожно занижены. Словно противники Рима вообще не воевали, не стреляли. Боюсь, что книги нет еще в электронном виде. Сами победы не отрицаются и объясняются почему они достигнуты. Если римляне дрались отлично, это признается.

Я еще раз просмотрел начало книги Елисеева про Митридата.
Книга полна неточностей, выдуманных деталей и соответственно делаются неправильные выводы.
Опровергать их - довольно кропотливый труд. Но поверьте мне на слово.
При этом Елисеев впадает в противоположную крайность. Он игнорирует все оценки римских авторов личности и деятельности Митридата. В результате возникает образ эдакого "душки" и "добряка" окруженного неблагодарными приближенными. Про массовое истребление собственных приближенных, жен, детей - стыдливо умалчивается или придумываются оправдания. Частым поражениям Митридата - находятся оправдания.
Еще раз повторяю - очень плохая книга.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 22 июня 2016 — 11:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6791
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Центурион пишет:
Я еще раз просмотрел начало книги Елисеева про Митридата.
Книга полна неточностей, выдуманных деталей и соответственно делаются неправильные выводы.
Опровергать их - довольно кропотливый труд. Но поверьте мне на слово.
При этом Елисеев впадает в противоположную крайность. Он игнорирует все оценки римских авторов личности и деятельности Митридата. В результате возникает образ эдакого "душки" и "добряка" окруженного неблагодарными приближенными. Про массовое истребление собственных приближенных, жен, детей - стыдливо умалчивается или придумываются оправдания. Частым поражениям Митридата - находятся оправдания.
Еще раз повторяю - очень плохая книга.


Вы всю книгу прочитали или начало? Я не увидел что он душка, скорее такой же хищник, как и римляне.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 22 июня 2016 — 11:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4323
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Михаил1 пишет:
Вы всю книгу прочитали или начало?

Прочитал про вошествие на престол, завоевание Колхиды, Херсонеса, Первую Митридатову войну. Дальше не захотел.

 Михаил1 пишет:
Я не увидел что он душка, скорее такой же хищник, как и римляне.

Это точно. Все тогда были хищниками. И кровушки не боялись.

Важно понимать, что принес PAX ROMANA тем же греческим полисам. Главное это мир, т.е. отсутствие войн на внутренних территориях на несколько столетий. А также создание единого экономического пространства в рамках страны.
Понятное дело жизнь в тот период была не сахар. Да, пришли римские наместники и сборщики податей. А вы уверены, что до их прихода странами правили исключительно просвященные монархи, которые гуманно относились к своему народу. Посмотрите на войны Диадохов. Греки не прекращали сражаться с друг другом и грабить друг друга. Про алчность ряда македонских царей ходят легенды.
Галлия до прихода Цезаря была занята вечной междуусобицей. Однако после гибели легионов в Тевтобургском лесу германцы послали гонцов к галлам с предложением поднять глобальное восстание. На это они получили ответ совета старейшин галльских племен, что они ценят мир, который принесло римское оружие и не будут бунтовать.
Так-то.




 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководцы древнего мира, походно полевая жена


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история